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Welche Beläge zur ATE PowerDisc - BMW-Talk

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Beitrag von: DeFrag
Date: 09.08.2010
Thema: Welche Beläge zur ATE PowerDisc
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Dieser Beitrag wurde vom Moderator LatteBMW am 20.08.2013 um 15:14:27 aus dem Forum "3er BMW - E36" in dieses Forum verschoben.

Ich fahre zur zeit die Zimmermann Sport Bremsscheiben mit EBC BlackStuff belägen... die scheiben sind jetzt aber nein einiegen wenigen 1000km krumm und müssen runter... nu meine mein mechaniker die ATE PowerDisc soll ganz gut sein, aber ich sollte lieber keine EBC beläge drauf tun da die für die scheibe wohl zu hart sind und die sich wieder verziehen könnte.

hat da schon jemand erfahrungen gesammelt mit dieser Bremsscheibe... mir is im prinzip nur wichtig das die scheibe nicht flattert und die beläge möglichst weniger meine felgen einsauen (daher hatte ichz auch die EBC beläge drinn) bremsen werden die ja sicherlich alle gut...

Bearbeitet von: LatteBMW am 20.08.2013 um 15:14:27


Antworten:
Autor: stevie33
Datum: 09.08.2010
Antwort:
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Also ich hatte zu Beginn des Jahres die PowerDisc montiert, nach knappen 3000 km waren die Scheiben verzogen wie Sau. Ein bremsen war kaum mehr möglich, ich hab gedacht mein Lenkrad springt aus dem Wagen.

Und nein mein Bremssattel war und ist nicht fest.

Die Scheiben wurden penibel eingebremst.

Ich habe dann auf Originale Scheiben gewechselt und seit knappen 10000 km habe ich keinerlei Probleme mehr.

Wobei ich sagen muss, dass die Bremswirkung gefühlt echt top war mit den ATE Scheiben, aber unterm Strich bringt das leider auch nichts wenn sich die Scheiben verziehen.



Autor: jospi69
Datum: 09.08.2010
Antwort:
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Laut dieser Übersicht darf man die Blackstuff bei allen Scheiben fahren, auch den ATE Powerdisc. Aber schau dir mal an, wie wenig Beläge überhaupt für die gelochten Zimmermänner geeignet sind, das sagt doch schon einiges über die Qualität dieser nachträglich gebohrten Serienscheiben aus.


Autor: Prinz1987
Datum: 09.08.2010
Antwort:
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Das ATE PowerPad ist am Besten auf die Powerdisc abgestimmt. Ist aber viel zu teuer.
Autor: Touby89
Datum: 09.08.2010
Antwort:
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Dass die Zimmermann Scheiben nichts taugen kannst due querbeet durch jedes Forum lesen. Sind reine Blender, die duch die Lochung eine Sportbremsscheibe vortäuschen soll.

Ein guter Bekannter von mir hatte sie selbst gefahren, kombiniert mit den EBC Green Stuff. Bremsleistung war akzeptabel, aber die Lebensdauer nicht. Bereits nach wenigen Km bildeten sich erste Risse entlang der Bohrungen, nach 9 Monaten war die Scheibe dann am Ende.

Ich hab jetzt seit kurzem Sadtler Typ S in Verbindung mit Ferodo DS Performance Belägen und bin sehr zufriegen. Wenn die Bremse Temperatur hat packt die ordentlich zu. Bremsverhalten im kalten Zustand ist vergleichbar mit der Serienbremse.

Wenn man schon Geld in eine "sportlichere" Bremsanlage investiert, so sollte man auch darauf achten, dass man hochwertige Komponenten dafür wählt.

Eine weitere lohnende Investition im Bezug auf die Bremse stellen Stahlflexleitungen dar.
Mein Erster - E36 Coupé ///M dressed
Autor: DeFrag
Datum: 10.08.2010
Antwort:
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erstmal danke an jospi69 für die tabelle... ist echt mal gut zu wissen... werd ich auch gleich mal meinem mechaniker geben :D

dumm ist nur das laut dieser tabelle zimmermannscheiben mit den BlackStuff eigentlich harmonieren sollten... tun sie aber nicht wirklich... zumindest nicht bei mir :( zumindest nicht auf dauer... anfangs waren die richtig gut... die haben auch ordentlich hitze mitgemacht... nur irgendwann waren sie krumm... will mir jetzt natürlich nicht gleich wieder scheiße einbauen... wäre aber schon geil wenn die bremse nach was aussehen würde... da die doch durch die felgen gut zu sehen ist...

gäbe es denn noch andere günstige alternativen zu der powerdisc... weil wenn die sich verzieht hab ik ja och nicht wirklich was von... dann kann ich auch meine zimmermann weiterfahren ^^
Autor: b-mw-323
Datum: 10.08.2010
Antwort:
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als ich meinen 3er noch hatte habe ich auch sandtler gehabt, später zimmermann. verzogen haben die alle :) deswegen kamen wieder original bmw scheiben rein + ate beläge.

will man eine wirklich bessere bremsleistung im vergleich zum original haben muss man tiefer in die tasche greifen. beim 5er jetzt habe ich für vorne ebc black stuff + ebc greenstuff geholt. bis jetzt bremst es super, hab die aber auch erst so 1000 drauf aber selbst wenn die heiß werden bremsen die ordentlich.

also entweder original scheiben oder tiefer in die tasche greifen.
Autor: Tiefflieger
Datum: 10.08.2010
Antwort:
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Also ich fahr die Powerdisc in Verbindung mit den EBC GreenStuff und bin sehr zufrieden. Habe die Kombi jetzt seit gut 15tkm drauf und alles ist Top, Scheiben sind klasse und die Beläge auch
o
L_/
OL
This is Schäuble. Copy Schäuble into your profile to hilf him on his Weg to the new Überwachungsstaat
Autor: Touby89
Datum: 10.08.2010
Antwort:
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Sandtler Scheiben sind nicht gleich Sandtler Scheiben. Die Sandtler Typ X ist absolut identisch mit der Zimmermann Scheibe. Aus diesem Grund ist von dieser ebenso abzuraten. Wenn schon Sandtler dann mindestens die Typ S (gelocht und geschlitzt).

Alternative zur ATE Power Disc ist die Brembo SportMax. Liegt auch im selben Preissegment.
Mein Erster - E36 Coupé ///M dressed
Autor: Martin323ti
Datum: 11.08.2010
Antwort:
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Ich fahre auf meinem Compact auch die ATE PowerDisc in Verbindung mit ATE Belägen (Standard) und habe seit 37000km damit absolut keine Probleme. In Sachen Verschleiß ist jetzt etwa Halbzeit würd ich sagen. Normaler Fahrbetrieb (25% Stadt 15% Land 60% Autobahn)

Bin sehr zufrieden mit den PowerDisc, guten Nassbremsverhalten und auch bei starkem Bremsen aus hohen Geschwindigkeiten kein Rubbeln oder Vibrieren.

Werde diese Kombination wieder verbauen.
Erfahrung ist das was man hat, kurz nachdem man es gebraucht hätte.
Autor: Gr33nAcid
Datum: 11.08.2010
Antwort:
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Also EBC und ATE Powerdisk passt nicht zusammen. Waren bei mir zu schnell krumm!

Bearbeitet von: Gr33nAcid am 11.08.2010 um 17:25:45
Signatur;)
Ich bin einfach offen und ehrlich. Wenn einer'n Haufen legt, kann ich nicht sagen, mhmm, das ist ja lecker Schokopudding
Autor: csaba75
Datum: 14.08.2010
Antwort:
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Nr.1 die scheiben werden nicht krumm....

hier gibt es was drüber zu lesen: http://www.hondateam.de/viewtopic.php?f=27&t=2004

Nr.2 die probleme treten scheinbar durch sehr intensives bremsen auf

also sollten die cruiser unter uns davon eigentlich nicht betroffen sein....(von wegen optik und bremsstaub....)

Nr.3 folgende 4 beispiele von 4 verschiedene fahrzeuge und fahrer

1. E36 M3 3,2liter: fahrer: eher autobahn heizer....viel high speed....(starke bremsungen aus hohe geschwindigkeit aber eher grosse zeit intervalle zwischen 2 bermsungen)

ATE serien scheiben mit ATE serien belege....nach ca. 3000km waren die scheiben unbrauchbar....im kalten zustand noch OK..sobald aber 1-2 stärkere bremsungen (zB. Landstarsse 120 auf 60), extereme schlagen im lenkrad....mit zuhnähmende temp immer schlimmer....das untersuchung der belege ergab verglasung....

gewechselt auf orig.BMW scheiben + ferodo DS Racing Belege....alles im grünen bereich

2. E36 325i : fahrer: kurvenjäger: viel auf dem alb unterwegs (sehr hohe anforderung an bremse)

Brembo serien scheiben mit Ferodo DS belege....1x von Uhingen nach Schondorf geheizt...ca.15km
(scheiben farbe balu/lila vorne wie hinten)...extremes schalgen....nach abkühlung keine oder kaum spürbares schlagen...soabald heftiger gebremst...extremes schalgen

gewechselt auf E46 300x22mm ATE scheiben mit Ferodo DS Racing belege keine probs mehr

3. E30 M3 3,2: fahrer: rally sprint, asphalt: höchste beanspruchung an bremse...

gebrauchte E36 M3 scheiben mit Ferodo DS3000 belege nie probleme gehabt

4. E30 318iS EVO3 (ca 200PS): fahrer: der selbe wie vorher

E30 sereien beremsscheiben marke QH (das billigste) mit Ferodo DS300 belege: nie probleme....


wir alle 3 fahren stahlflex und ferodo DOT5.1 bremsflüssigkeit, nur so am rande, hat mit der thematik eher nichts zutun....

für mich ist klar..schuld sind die "0815" belege, die den hohen anforderung an temperatur beständigkeit nicht gerecht werden!

ich fahre privat nur noch racing belege die haben eine höhere temp bereich...

für show und schein fahrer ist dass sicherlich nicht das richtige (die belege quitschen auch gerne)...

gruss

Csaba

PS.: die umrüstung auf 300x22er scheiben kann ich jeden empfehlen der sowieso an eine scheiben tausch denkt....eine preiswerteres bremsen update gibt es kaum!!!



Autor: andy19991
Datum: 14.08.2010
Antwort:
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Also ich habe auf meinem E46 die

EBC Turbo Groove Bremsscheiben inkl.
EBC Red Stuff Bremsbelägen

verbaut mit bis jetzt serien Bremsätteln.

Die Kombo passt an sich seit vielen KM super zusammen. Jedoch ist zusagen, dass die RedStuff doch sehr hart sind - in Kombination mit den geschlitzten EBC Bremsscheiben sind Bremsvorgänge sehr sehr laut. Innen mehr als sehr deutlich hörbar, jedoch ohne jegliches Schlagen usw. Die Bremsleistung ist deutlich besser, jedoch ist mit den serien Bremssätteln die optimale Bremskraft nicht erreichbar. Werde vorne in nächster Zeit auf 2 oder 4 Kolben Anlage umbauen werden wollen.

Insgesamt werde ich das nächstemal vermtl. wieder die EBC TurboGroove Bremsscheiben verwenden jedoch "nur" mit den GreenStuff Belägen, da die für die Straße einfach etwas geeigneter sind.

Bei den RedStuff ist in dieser Kombo auch deutlich zu spüren, dass sie Temperatur benötigen um voll zuzupacken.

Größen sind die originalen vom e46 325i.
BMW ist unser Leben!
Autor: Turbo4
Datum: 29.10.2011
Antwort:
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Mache hier mal weiter, da ich am überlegen bin, welche Bremsenkombi ich demnächst an der VA auf meinen 323ti machen soll.


Am liebsten wären mit die EDC turbogroove mit greenstuff Belägen, nur mir sind die ebc Scheiben etwas zu teuer eigentlich.

Gibts neue Erfahrungen hinsichtlich ATE Powerdisc mit den greenstuff?



MfG
Biete Diagnosen, Adaptionen ändern,Reparaturanleitungen usw. mit ISTA!
Bekomme alle Original BMW Teile zu EK Preisen!
Wenn ihr was braucht einfach melden.
Biete Wechsel der E36 Traggelenke am Fahrzeug an. Ebenso diverse Reparaturen an allen BMW`s.
Autor: DeFrag
Datum: 30.10.2011
Antwort:
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greenstuff is zu hart für die ATE... die EBC scheiben sind nicht ohne grund so teuer ;)
Autor: csm-101
Datum: 30.10.2011
Antwort:
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ich fahre vorne seit ca. 5tkm die ATE Powerdiscs mit normalen ATE Belägen und mein
Lenkrad vibriert beim Bremsen aus hoher Geschwindigkiet schon seit ner Weile, wobei
ich zu 90% sicher bin, dass es an den Scheiben liegt....
Dabei habe ich die wirklich penibel eingebremst und die Beanspruchung liegt auch
völlig im Rahmen (keine Rennstrecke o.ä.)...

Werde die demnächst mal tauschen (evtl. ebc turbogroove?) und dann berichten..
--E10-Boykottierer--
Autor: Alex_Coupe
Datum: 02.11.2011
Antwort:
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Meine ATE Powerdisc sind demnächst auch hinüber und ich bin noch am Überlegen ob ich vor dem nächsten Tüv umrüsten soll auf:

VA Brembo Max mit Green Stuff (vielleicht auch gleich auf 300mm umrüsten)
HA Brembo Max mit Black Stuff

Hat damit jemand Erfahrungen machen können?

Meine Powerdiscs mit orig. Belägen sind in der Stadt super, aber wenn man auf der AB mal beherzt in die Eisen gehen muss fangen die nach ca. 2 sec. bremsen so übelst mit eiern, schlagen und brummen an das man denkt es fällt einem die Kiste unter´m Arsch zusammen!!

mfg

Bearbeitet von: Alex_Coupe am 02.11.2011 um 13:49:43
Wer Interesse an Car Wrapping hat kann sich melden... gelernter Fachmann im Familienkreis vorhanden :-)

BMW E36 Coupe Bj ´93 320i war mal...
BMW E36 Touring Bj ´97 323iA war mal...
Jetzt ist´s eine E46 323i Limousine
Autor: El Loco69
Datum: 19.11.2011
Antwort:
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Hi

Risse in den Bremsscheiben entstehen auch oft dadurch, dass das Auto mit
zu heissen Bremsen abgestellt wird.
Durch den Hitzestau entstehen spannungen wodurch die Scheiben platzen.
Ein kumpel von mir hatte das problem mit nem Hartge Biturbo.

Wenn man es die letzten paar km etwas ruhiger angehen lässt halten auch die Scheiben länger.
Autor: MartinGSI
Datum: 19.11.2011
Antwort:
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Das problem sind die zimmermann an sich. weil das eine mechanische nachbearbeitung NACH dem guss ist und kein weiteres entspannen mehr erfolgt.

Andere hersteller sind da gründlicher. drum ist meine persönliche meinung nach wie vor. finger weg von den zimmermännern.

Lieber ne ate pd oder ne ebc tg. Die bekommen keine risse, egal mit welchen belägen. Habe mitlerweile 3 rallyefahrzeuge wo die ebc tg (turbo groove) im Einsatz laufen und keinerlei probleme!

um zum thema zurück zu kommen. Hab nen bekannten der ebc red stuff auf den Powerdisc fährt und hat keine probleme damit (ist nen e30)!
Motorsport ist Autofahren für Männer!
www.rallyeteam-hartmann.de
www.Racers-performance.de
Autor: Proxia
Datum: 22.11.2011
Antwort:
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Hallo zusammen

ich fahre auf beiden Autos ATE Powerdisc mit ATE Belägen und kann bisher nicht klagen.
Sogar auf dem Alpina halten sie das was sie versprechen.
Kann die Teile wirklich jedem empfehlen, mann muss sie nur anständig behandeln und nicht einbauen und ab auf die Autobahn und von 200 auf null.
Wenn man sich auf den ersten 100km etwas zusammenreißt gibt es keine Probleme.
Autor: JanGD
Datum: 09.02.2013
Antwort:
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Hallo zusammen

Ich habe mit den ATE Powerdisc + EBC Yellowstuff leider auch nicht gute Erfahrungen gemacht. Auf meinem 323ti habe ich die Anlage nach ca 1000 km eingebremst wie in verschiedenen Anleitungen zu lesen ist. Am Anfang super Bremsleistung. Aber ca ab 1500km scheinen die Scheiben echt krumm zu sein ;( Werd auf glatte Scheiben zurückwechseln und hoffen, dass diese weniger anfällig sind.
So long! Keep up the good work!
BMW for Live :)
Autor: Supreme
Datum: 09.02.2013
Antwort:
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Moijen, brembo max mit greenstuff kommen echt gut.laut Tabelle nur bedingt zu empfehlen, fahre die combi seit 20tkm.
Autor: Bikelive
Datum: 09.02.2013
Antwort:
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Zitat:


greenstuff is zu hart für die ATE... die EBC scheiben sind nicht ohne grund so teuer ;)

(Zitat von: DeFrag)




?? Ich habe die ohne probleme gefahren! Zwar noch auf meinem sierra aber mit dem bin ich alles andere als langsam durch die eifel gebügelt. Komplett ate war nicht gut!

Einmal bei ü200 stark bremsen und danach war es nur noch ein eiern. Mit den powerdisk und greenstuf war alles in ordnung!
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!

Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Autor: bmwfang
Datum: 10.02.2013
Antwort:
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Zitat:


Moijen, brembo max mit greenstuff kommen echt gut.laut Tabelle nur bedingt zu empfehlen, fahre die combi seit 20tkm.

(Zitat von: Supreme)





Gibt es Geräusche mit den Brembo Max wegen der Rillen oder wie Serie?
Autor: smithNwesson
Datum: 10.02.2013
Antwort:
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Also ich bin auf der va ca 4000km mit ate powerdisc und ate ceramic klötzen gefahren. War super bremsleistung und wirklich auch weniger bremsstaub auf den Felgen.

Mein neuer hatte dann vorne Zimmermann gelocht und ate Klötze.
Die haben trocken FAST immer gequietscht. Allerdings war die bremsleistung bei Regen bzw. Nasser Fahrbahn wirklich besser.

Bin trotzdem wieder auf powerdisc+ceramic Beläge gewechselt

Autor: Supreme
Datum: 10.02.2013
Antwort:
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Störende Geräusche sind mir nie aufgefallen. Sind mit Serie zu vergleichen. Hab vor geraumer zeit die HA-Anlage auch mit der Kombi versehen. Ich we
rde auch nichts anderes mehr verbauen (max+Green). Die Optik ist auch nicht zu verachten,ganz besonders wenn man schwarze Felgen fährt.
Autor: csaba75
Datum: 17.08.2013
Antwort:
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Hallöchen,

noch ein Update in bezug auf Ferodo Racing (DS2500) Belege:

nach 2 Winter muss ich leider von der Benutzung im öffentliche strassenverkehr abraten!

Es hat sich herausgestellt das die Belege Salz(lauge) nicht vertragen, es kommt zwischen Scheibe

und Belag zu "kontaktkorrosion" !!!

Nach Fahrten unter winterliche Strassenbediengungen und anschliessendem Abstellen des Fahrzeugs

(zB. Garage für mehrere Tage)

sind auf der Scheibe die Umrisse des Belages zu sehen und die bleiben auch da, selbst nach etliche

salzfreie monate und diverse heftige alb-attacken!!

Folge ist starkes Rubbeln und Vibrationen...ich musste schliesslich den Scheibe tauschen :(

ich werde auf die normalen Ferodo DS umrüsten....

Gruss

Autor: Infinity_Drive
Datum: 24.08.2013
Antwort:
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Hallo,

wenn du deinen Felgen etwas Gutes tun willst und es Leid bist ständig zu putzen definitiv ATE Ceramic. Kann aus eigener Erfahrung sagen, dass hiermit Bremsstaub der Vergangenheit angehört. Gerade bei silbernen Felgen oder Edelstahlbetten unersetzlich. Es gibt derartige Beläge aber auch von anderen Herstellern. Ich dache jetzt nur wenn die Bremsscheiben schon von ATE sind warum nicht auch die Beläge. Und diese sind nicht einmal wirklich teuer. Also meine ganz klare Empfehlung.

Grüße
Infinity_Drive
BMW Freude am Fahren
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That's the way it is
and how it's always gonna be.
A Feeling called unlimited Emotion
BMW represents Infinity

Autor: MartinGSI
Datum: 25.08.2013
Antwort:
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der ds2500 ist nun mal auch ein sportbremsbelag OHNE Straßenzulassung!
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Autor: kymcocustom16
Datum: 25.08.2013
Antwort:
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Leute hört auf dünschiss zu erzählen.
Hab seit letztes Jahr bei mir Zimmermann Scheiben rundum verbaut.
Anfangs dacht ich auch die wären krumm. Hab mich tierisch aufgeregt.
Nach langen Telefonaten hab ich einen aus dem Hause dazu bekommen das er vor Ort mal schaut was Sache ist. Das beste war er hatte sogar nen kompletten Satz Bremsbeläge von Zimmermann dabei.

Ich habe beim bremsenwechsel aus Geiz andere Beläge genommen.
Zimmermann empfiehlt auf deren Scheiben ihre eigenen Beläge ...

Nachdem nun sicher war das meine komplette Vorderachse nach Revision in Ordnung ist, können es nur die Beläge oder die Scheiben sein.

Nachdem die Beläge von Zimmermann verbaut waren quietschten meine Scheiben nicht mehr und tadaaa, der Lenker vibriert kein bisschen mehr.

Egal ob beim Bremsen oder so beim fahren ...

Also Mädels, redet nicht immer alles schlecht wenn ihr dem Problem vorher nicht auf den Grund gegangen seid.

Ne krumme Scheibe kann man ja mal schnell mit ner Messuhr abtasten um den Verdacht zu bestätigen ;)

Bearbeitet von: kymcocustom16 am 25.08.2013 um 13:41:13
Autor: Mad-76
Datum: 25.08.2013
Antwort:
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Hi,
Ich bin 7 Jahre die Powerdisk von ATE auf meinem Audi gefahren, mit ATE Belägen...
Keine Probleme!
Ich würde aber wie schon gesagt wurde niemals unterschiedliche Hersteller kombinieren.
Dann klappt's auch ;-)
Autor: Infinity_Drive
Datum: 25.08.2013
Antwort:
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Zitat:


Hi,
Ich bin 7 Jahre die Powerdisk von ATE auf meinem Audi gefahren, mit ATE Belägen...
Keine Probleme!
Ich würde aber wie schon gesagt wurde niemals unterschiedliche Hersteller kombinieren.
Dann klappt's auch ;-)

(Zitat von: Mad-76)




Genau so ist es.
Das Problem ist die unglaubliche Vielfalt an Angeboten und Werbeversprechen denen man heutzutage gegenübersteht. Dazu kommen noch die verschiedensten Erfahrungen aus Foren dazu was alles zusammen am Ende dazu führt, dass man den Überblick verliert. Oft verbeißt man sich viel zu sehr in die Theorie. Man sollte sich vor Augen halten, dass viele Wege nach Rom führen. Doch oft ist der einfachste auch der sinnvollste. Natürlich sollte man sich, an richtiger Stelle wohlgemerkt, im Vorfeld informieren. Allerdings ewig darüber zu fachsimpeln welcher Bremsbelag nun der Beste für eine Bremsscheibe ist, macht für uns Ottonormalverbraucher keinen Sinn. Wenn man Bremsscheiben der Marke X verbaut wäre es am sinnvollsten zu allererst in der Bremsbelag-Produktpalette dieser Firma zu suchen. Im Normalfall wird man hier auch fündig. Zudem sollte man nicht jede negative Erfahrung die in Foren gepostet wird sofort als K.O. Kriterium für ein Produkt werten. Oft liegt der Fehler nicht am Produkt selbst. Vibrierende Bremsscheiben, zitterndes Lenkrad, schlechte Bremsleistung sind oft zurückzuführen auf unsachgemäßen Einbau. Selbst bei so mancher Werkstatt langt man sich an den Kopf wenn man sieht, wie die einen Bremsenwechsel vollführen.
Von daher sollte man sich überlegen was einem wichtig ist und recherchieren, welches Produkt das bewerkstelligen kann.

Grüße
Infinity_Drive

Bearbeitet von: Infinity_Drive am 25.08.2013 um 15:58:48
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Autor: MartinGSI
Datum: 27.08.2013
Antwort:
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@kymcocustom16: Nur fakt ist auch, das die Zimmermann scheiben (auch mit den weichen Zimmermann belägen) im grenzbereich sehr schnell schmieren. Und eigentlich kaufe ich mir ne sportbremsscheibe damit das weniger wird und nicht mehr. Das sind scheiben in Sport Optik. KEINE SPORTBREMSSCHEIBEN. Da sind witzigerweise die ATE Powerdisk deutlich besser (obwohl nicht teurer). Denn ne ATE Powerdisk kann ich auch mit nem groben belag fahren, ohne das die scheibe sofort in die knie geht!
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