Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Wäre gut zu wissen um was fürn Auto es sich handelt.
Grundsätzlich wirst du nach so langer Zeit kaum mehr irgendeine Chance haben, dem Verkäufer den Unfall in die Schuhe zu schieben. Theoretisch könnte es ja auch in eurer Besitzzeit passiert sein.
Verkaufe E46 Aluräder einmal 7x16 einmal 8x17 ebay Kleinanzeigen
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Zitat:
NUN MEINE FRAGE: Wenn sich der Verkäufer mit Informationen völlig quer stellt, ist es dann eine Möglichkeit Ihm arglistige Täuschung (Unfallschaden) zu unterstellen und den Kaufvertrag anzufechten? Bei ADAC Gold Mitgliedschaft ist doch Rechtsschutz mit drin, oder?(Zitat von: nicoDD)
Nö, es ist dann ne arglistige Täuschung, wenn der Verkäufer wusste, dass es sich bei dem Fahrzeug um ein Unfallfahrzeug handelt, er dies aber absichtlich nicht gesagt hat, um zu erreichen, dass Ihr das Fahrzeug zu dem von ihm angesetzten Preis kauft. Und dies müsst Ihr ihm nachweisen. Und das könnte u.U. in die Richtung Gottesbeweis gehen...
Wenn der Kauf noch keine zwei Jahre zurückliegt und der Unfall nachweislich vor dem Kauf passiert ist, würd ich versuchen, irgendwie über die Gewährleistung zu gehen. Allerdings kommts da wirklich in erster Linie drauf an, was im Kaufvertrag steht, also ob und wie die Unfallfreiheit garantiert wurde.
Wenn ein Gewährleistungsausschluss drin steht, dann erstreckt der sich jedenfalls nicht auf die garantierte Unfallfreiheit.
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Motorhaube, Stoßstange, Kotflügel und Scheinwerfer sind kein Unfallschaden, der angegeben wetrden muss, sondern ein instandgesetzter Blechschaden und die müssen nicht als Unfall angegeben werden, da keine Wertminderung durch den Schaden besteht, anders ist es da, wenn etwas geschweißt werden musste oder das Auto auf der Richtbank war. Da wirst vor keinem Gericht der Welt damit durchkommen, schon gar nicht nach so langer Zeit.
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Zitat:
NUN MEINE FRAGE: Wenn sich der Verkäufer mit Informationen völlig quer stellt, ist es dann eine Möglichkeit Ihm arglistige Täuschung (Unfallschaden) zu unterstellen
Wie willst denn das machen bzw. was soll man sagen?
Es fehlen Fakten. Genaue Erläuterungen KV.
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Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Zitat:
Das Fahrzeug wurde bei einem Händler erworben, aber im Kundenauftrag, also mit Privatkaufvertrag.(Zitat von: nicoDD)
^^Denke das du deshalb schlechte Chancen hast.
Schau mal ob das Auto nicht einfach irgendwo ein Massefehler hat oder von irgendwelchen Kabeln die Isolierung abgegangen ist.
Wenn der Fahler seit einigen Monaten erst auftritt und du das Auto schon seit 1,5 Jahren hast, wie kommst du dann darauf das der Fehler schon beim Kauf bestanden hat???
lg Jan
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Zitat:
Motorhaube, Stoßstange, Kotflügel und Scheinwerfer sind kein Unfallschaden, der angegeben wetrden muss, sondern ein instandgesetzter Blechschaden und die müssen nicht als Unfall angegeben werden, da keine Wertminderung durch den Schaden besteht,(Zitat von: Ranger)
Und dafür möcht ich von Dir gerne ne Quelle sehen.
Ich biete folgenden Ausschnitt aus einem Urteil an, der was ganz anderes sagt:
Zitat:
Selbst bei zusichernden Erklärungen in Bezug auf eine Unfallfreiheit kann ein Käufer, sofern nicht besondere Umstände vorliegen, nur erwarten, dass das Fahrzeug keine über die Bagatellgrenze hinausgehenden Unfallschäden erlitten hat (OLG Hamm OLG R 1995, 76). Deshalb werden - auch im Rahmen des § 459 Abs. 2 BGB a.F. - üblicherweise Unfallschäden von sogenannten Bagatellschäden abgegrenzt (vgl. OLG Hamm OLG R 1994, 181; 1995, 56; OLG Karlsruhe OLG R 2001, 302). Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Offenbarungspflicht des Verkäufers, der sich der Senat anschließt, ist die Mitteilung eines von dem Gebrauchtwagen erlittenen Unfalls dann entbehrlich, wenn dieser so geringfügig war, dass bei vernünftiger Betrachtungsweise der Kaufentschluss davon nicht beeinflusst werden kann. Als Bagatellschäden in diesem Sinne können nur ganz geringfügige, äußere (Lack-)Schäden angesehen werden, nicht dagegen andere (Blech-)Schäden, auch wenn diese keine weitergehenden Folgen haben (BGH NJW 1967, 1222; 1977, 1914; 1982, 1386; so auch OLG Koblenz VRS 96, 242).(Zitat von: http://www.ra-kotz.de/unfallfreiheit.htm - Urteil des OLG Köln vom 04.02.2003, Az: 24 U 108/02)
Mit anderen Worten: sobald ein Unfall vorliegt, der die Bagatellgrenze (so runde 700 Euro) überschreitet, darf das Fahrzeug nicht mehr als "unfallfrei" bezeichnet werden.
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Ich werde, wenn möglich, heute Abend mal den Kaufvertrag scannen und reinstellen...
Ich weiß das ich da schlechte Karten habe, der Verkäufer hat das einfach zu geschickt "gedreht" alles, aber vielleicht hat ja trotzdem jemand ne Idee.
Das mit dem Unfallschaden hat nie gestört, weil es laut den Werkstätten ordentlich repariert wurde und keine Beeinträchtigung besteht. Ich hätte das jetzt nur als Aufhänger genommen um das Auto wieder loszuwerden, weil der andere Fehler unauffindbar ist und das wohl sicher mit dem Diebstahlschaden zusammenhängt wo wir momentan die Nadel im Heuhaufen suchen.
Wie gesagt, notfalls muß das Auto in den Export und wir müssen mit dem Minus leben
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Bei Privatverkauf hast Du keine Chance den Wagen zurückzugeben oder dem Verkäufer einen Strick aus irgendwas zu drehen. Wie mb100 schon richtig gesagt hat.
Der Privatverkäufer sagt: "Hab ich nicht gewusst." und das war's für Ihn. Den Rest kannst Du Dir sparen. Anders der Händler. Er muss den Wagen vor dem Verkauf checken, desshalb weis er auch von eventuellen Schäden. Weis er das tatsächlich nicht, hätte er es wissen müssen. Er ist auf jedenfall verantwortlich dafür.
Jetzt ist die Frage: Wer hat das Fahrzeug verkauft. Wer steht als Verkäufer drinnen? Wenn der Händler drinnen steht (ob Kundenauftrag oder nicht ist egal), hast Du gute Karten. Steht direkt der Privatverkäufer drinnen, kann man sich die Diskussion sparen.
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Sag doch trotzdem mal was für ein Auto das ist !?
Und wie schon erwähnt, so ein Fehler !muss! nicht mit dem Diebstahlschaden zusammenhängen, wenn das Fahrzeug über 1 Jahr ohne Probleme gelaufen ist.
Haben die Werkstätten was im Fehlerspeicher gefunden ?
Gruß Daniel
Kleinwagen verstopfen meinen Luftfilter.
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Zitat:
Bei Privatverkauf hast Du keine Chance den Wagen zurückzugeben oder dem Verkäufer einen Strick aus irgendwas zu drehen. Wie mb100 schon richtig gesagt hat.(Zitat von: Stefan177)
Nein, hab ich nicht gesagt. Und hätte ich das gesagt, wärs noch dazu nicht mal nicht vertretbar, sondern falsch gewesen.
Ich hab gesagt:
Zitat:
Wenn der Kauf noch keine zwei Jahre zurückliegt und der Unfall nachweislich vor dem Kauf passiert ist, würd ich versuchen, irgendwie über die Gewährleistung zu gehen. Allerdings kommts da wirklich in erster Linie drauf an, was im Kaufvertrag steht, also ob und wie die Unfallfreiheit garantiert wurde.
Wenn ein Gewährleistungsausschluss drin steht, dann erstreckt der sich jedenfalls nicht auf die garantierte Unfallfreiheit.(Zitat von: mb100)
- diesmal war der Text doch gar nicht so lang -
Zitat:
Jetzt ist die Frage: Wer hat das Fahrzeug verkauft. Wer steht als Verkäufer drinnen? Wenn der Händler drinnen steht (ob Kundenauftrag oder nicht ist egal), hast Du gute Karten. Steht direkt der Privatverkäufer drinnen, kann man sich die Diskussion sparen.(Zitat von: Stefan177)
Wenn der Händler ein Fahrzeug im Kundenauftrag verkauft und sich dann selbst als Verkäufer reinsetzt, gehört er eigentlich wegen Blödheit ausgepeitscht...
Bearbeitet von: mb100 am 11.08.2009 um 17:28:46
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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"reparierter Diebstahlschaden" kann auch so aussehen das der Dieb den Wagen vor die Wand gesetzt hat...
Wer da nicht genau nachfragt hat selber Schuld
Mündliche Aussagen kannst du nach der Zeit vergessen
Bearbeitet von: Tappi am 11.08.2009 um 19:38:30
Datum: 11.08.2009
Antwort:
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Sieht schlecht aus. Als Aufhänger würde mir nur einfallen, wer hat den Kaufvertrag geschlossen? Ist das direkte Verwandschaft gewesen vom Verkäufer, und wurde der Wagen über den Händler angeboten? Wenn ja, wäre es ein gewagter Aufhänger...
Wurde das Auto bewegt von dem der den Einbruchschaden begangen hatte? wenn ja, kann etwas in Richtung Wegfahsperre sein, sofern der Wagen eine hat.
www.lindlar.org
Datum: 12.08.2009
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Bei Privatverkauf hast Du keine Chance den Wagen zurückzugeben oder dem Verkäufer einen Strick aus irgendwas zu drehen. Wie mb100 schon richtig gesagt hat.(Zitat von: Stefan177)
Nein, hab ich nicht gesagt. Und hätte ich das gesagt, wärs noch dazu nicht mal nicht vertretbar, sondern falsch gewesen.
Ich hab gesagt:Zitat:
Wenn der Kauf noch keine zwei Jahre zurückliegt und der Unfall nachweislich vor dem Kauf passiert ist, würd ich versuchen, irgendwie über die Gewährleistung zu gehen. Allerdings kommts da wirklich in erster Linie drauf an, was im Kaufvertrag steht, also ob und wie die Unfallfreiheit garantiert wurde.
Wenn ein Gewährleistungsausschluss drin steht, dann erstreckt der sich jedenfalls nicht auf die garantierte Unfallfreiheit.(Zitat von: mb100)(Zitat von: mb100)
Ich bezog mich auf das hier:
Zitat:
Nö, es ist dann ne arglistige Täuschung, wenn der Verkäufer wusste, dass es sich bei dem Fahrzeug um ein Unfallfahrzeug handelt, er dies aber absichtlich nicht gesagt hat, um zu erreichen, dass Ihr das Fahrzeug zu dem von ihm angesetzten Preis kauft. Und dies müsst Ihr ihm nachweisen. Und das könnte u.U. in die Richtung Gottesbeweis gehen...(Zitat von: mb100)
Selbst wenn der (private) Verkäufer reinschreibt, daß es unfallfrei ist, ist er für diese Aussage noch lange nicht verantwortlich. Wenn ihm der Vorbesitzer gesagt hat, daß es unfallfrei ist, dann ist es für Ihn auch unfallfrei beim Verkauf. Nachprüfen muss er das nicht. Es kann nicht von einem privaten Verkäufer verlangt werden, KFZ Sachverständiger zu spielen.
*Anders* siehts aus, wenn er den Wagen als Unfallfahrzeug gekauft hat (damaliger Kaufvertrag) und es dann als unfallfrei weiterverkauft. Das ist böse, das tut man nicht. Und dann kannst Du aktiv werden. Sonst nicht. D.h. Du musst ihm Absicht nachweisen und nicht, daß das Auto einen Unfall hatte.
Bearbeitet von: Stefan177 am 12.08.2009 um 00:17:15
Bearbeitet von: Stefan177 am 12.08.2009 um 00:18:54
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Datum: 12.08.2009
Antwort:
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Stefan, wir hatten das Thema doch schon mal. Ich will den ganzen Sums net nochmal schreiben.
Anfechtung und Gewährleistung sind zwei vollkommen unterschiedliche Stiefel. Und nur bei der Anfechtung wegen ner arglistigen Täuschung kommts auf die positive Kenntnis des Verkäufers an.
Bei der Gewährleistung und der Prüfung eines Nachbesserungsanspruchs oder eines Rücktrittsrechts wegen zugesicherter, aber nicht vorhandener Unfallfreiheit ist die tatsächliche Kenntnis über die Unfallfreiheit des Verkäufers primär scheißegal, weil es aufs Verschulden eben nicht ankommt.
Du prüfst (für den Nachbesserungsanspruch) folgende Punkte:
1. Kaufvertrag
2. Sachmangel (=> Unfallwagen trotz zugesicherter Unfallfreiheit)
3. Vorliegen des Sachmangels bei Gefahrenübergang (=> Fahrzeug war schon bei der Übergabe ein Unfallfahrzeug)
4. kein Ausschluss der Gewährleistung
ggf. 5. Ausschluss der Gewährleistung unwirksam?
Und wenn der Verkäufer (vollkommen egal, ob gewerblich oder privat) das Auto als unfallfrei angibt, dann gibt er ne Beschaffenheitsgarantie i.S.d. § 444 BGB ab. Und dann ist der Gewährleistungsausschluss bzgl. der Unfallfreiheit unwirksam. Und es liegt dann übrigens auch ein Verschulden i.S.d. § 276 I BGB aus - folglich noch ne Schadenersatzpflicht.
Dir bleibt, wenn Du unsicher bist, nur übrig, anzugeben: "keine Unfälle bekannt" - oder Du sagst, dass Du es nicht weißt.
Ich kann jetzt spontan meine sämtlichen Zivilrechts-Profs anrufen, die ich in den letzten Jahren so hatte, kann Mails an sämtliche Autoren, die ich gelesen habe, schreiben, kann mich darüber beschweren, dass sie mir Müll erzählt haben. Und mir ein Schreiner erzählt hat, wie es richtig geht.
Merkst was? Wenn ich ein neues Bett haben will, ruf ich beispielsweise Dich an. Weil Du hast im Gegensatz zu mir keine zwei linken Hände und weißt, wie man sowas baut. Nur von der Juristerei hab ich definitiv mehr Ahnung als Du - und ich weiß auch ganz genau, warum Dir Dein Anwalt das erzählt hat, was er erzählt hat.
Ein kleines Geheimnis verrat ich noch: der schlimmste Feind des Anwalts ist weder der gegnerische Anwalt noch der Richter, sondern der Mandant. Und der allerschlimmste Feind ist der Mandant, der meint, Ahnung von der Juristerei zu haben...
Bearbeitet von: mb100 am 12.08.2009 um 12:36:59
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 12.08.2009
Antwort:
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@ mb 100
Die Rechtssprechung ist genau so richtig beschrieben. Da gibt es nichts hinzuzufügen oder anzufechten.
Fakt!
Sehr gut!
Obwohl ich mich mt dir auch schon in der "Wolle" htte. Aber der Punkt geht an dich! =)
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Datum: 12.08.2009
Antwort:
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Ich habe die Namen und Adressen unkenntlich gemacht um hier nicht gegen irgendwas zu verstoßen!
Der Verkäufer und mein Werkstattmeister haben heute morgen mal telefoniert. Das Auto, das also angeblich unfallfrei sein sollte und nur ein defektes Türschloss hat, war beim Verkäufer in der Werkstatt ziemlich komplett zerlegt (Motor war komplett raus und Elektrik hinterm Armaturenbrett wurde neu verlegt). Da mein Werkstattmeister den Motorraum komplett gecheckt hat muss nun das komplette Armaturenbrett raus um zu schauen ob irgendwo ein schwules Kabel nicht richtig sitzt. Also der Verkäufer hat uns mal ordentlich vergackeiert, aber leider ist ihm nun nichts mehr nachzuweisen, oder?
Mein Werkstattmensch meinte das wir nur versuchen können in Erfahrung zu bringen, ob das seine Masche ist seine reparierten Unfallautos im Kundenauftrag zu verkaufen und sich so geschickt aus der Affäre zu ziehen. Nur so könnte man Ihm wohl an die Karre fahren, was meint Ihr?
Datum: 12.08.2009
Antwort:
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Zitat:
Also der Verkäufer hat uns mal ordentlich vergackeiert, aber leider ist ihm nun nichts mehr nachzuweisen, oder?
Mein Werkstattmensch meinte das wir nur versuchen können in Erfahrung zu bringen, ob das seine Masche ist seine reparierten Unfallautos im Kundenauftrag zu verkaufen und sich so geschickt aus der Affäre zu ziehen. Nur so könnte man Ihm wohl an die Karre fahren, was meint Ihr?(Zitat von: nicoDD)
Genau das mit dem Beweisen wird das ganz große Problem. Kann auch für Euch teuer werden. Und ist ein unkalkulierbares Risiko. Niemand weiß, was der Sachverständige sagt.
Auch deswegen sagen einige Anwälte mal lieber, dass der Anspruch nicht besteht, bevor sie sagen, dass er besteht, aber es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit wird, ihn zu nachzuweisen.
Das mit der Masche ist allenfalls ein Indiz, aber kein Beweis. Ich würd trotzdem mal mit nem Anwalt sprechen...
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 12.08.2009
Antwort:
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@mb100
Mm hm... Als Schreiner dürfte ich auch keine Ahnung von Autos haben, wenn man nach Deinem Schubladendenken vorgeht. Aber gut. Ich hatte genau diesen Fall vor kurzem (Freundin) und habe mit meinem Anwalt lang und breit darüber diskutiert, was möglich ist und was nicht.
Das ist auch ein richtiger Anwalt mit Praxiserfahrung und kein Student.
Und einen Privaten dranzukriegen wegen sowas ist i.d.R. nicht möglich, weil er es einfach nicht wissen kann.
Stell Dir mal vor, Du verkaufst ein Auto. Nach ein paar Monaten (oder 1,5 Jahren wie in diesem Fall) kommt Dein Käufer an und sagt Dir, daß das ein Unfallwagen ist. Deine Reaktion (wie meine auch) wird wahrscheinlich sein: "Sag mal spinnst Du, lass mich in Ruhe." oder "Das warst Du doch selbst." Damit ist der Fall für mich (nach meiner Rechtsauffassung) erledigt.
Der muss mir doch nachweisen, daß ich das war. Daß es in meiner Zeit passiert ist, oder daß ich den Wagen bereits so gekauft habe. Oder kann ich heute einfach hergehen und sagen: "Der hat dasunddas gemacht." Ohne daß ich das beweisen kann? Reicht es tatsächlich wenn ich das einfach nur behaupte?
Mal nebenbei: Wieso denkst Du eigentlich, daß der Händler das im Kundenauftrag verkauft? Er würde wesentlich mehr verdienen, wenn er es dem Kunden (gegen Inzahlungname) abnimmt, ihm ein neues verkauft und das Fahrzeug dann mit Garantie und ordentlichem Aufschlag weiterverkauft. Tut er aber aus irgendeinem Grund nicht. Warum?
Bearbeitet von: Stefan177 am 12.08.2009 um 18:37:15
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Datum: 12.08.2009
Antwort:
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Also sind lt. Aussage von Ranger
Blechschäden nicht = Unfallwagen?
Nur solange geschweist bzw. di eRichtbank im spiel war?
- Er fürchtet weder Tod noch Teufel -
BEGLEITSERVICE FÜR DAMEN AB 50+
Datum: 13.08.2009
Antwort:
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@Stefan:
Es is einfach was bezüglich "Schuster bleib bei Deinen Leisten". Wieso Dir Dein Anwalt was anderes erzählt hat: keine Ahnung. Vielleicht hat er gesehen, dass nicht eindeutig nachzuweisen war, dass der Unfall vor Gefahrenübergang stattfand. Und wollte Euch vor nem unverhältnismäßig teuerem Prozess schützen. Vielleicht hat er in der Formulierung auch keine Garantie der Unfallfreiheit gesehen. Vielleicht hat er auch einfach was übersehen. Passiert. Kein Anwalt kann alles wissen. Und - wie gesagt: auch Anwälte sagen nicht immer alles. Mir hat mal ein Anwalt, bei dem ich Praktikum gemacht hab, gesagt: "Der Mandant muss auch net immer alles wissen, und es ist für den Mandanten auch immer einfacher einzusehen, dass er keinen Anspruch hat als dass er nen Anspruch hat, den aber nicht durchsetzen kann." (Nix gegen Deinen Anwalt...)
Wie der Vertrag aussah: keine Ahnung. Könnte ja durchaus auch sein, dass drin stand: "keine Unfallschäden bekannt." Genau diese Formulierungen gibts, damit der Verkäufer vor solchen Dingen, wie sie hier passiert sind, geschützt wird. Also dass nach 1,5 Jahren niemand kommt und sagt: "der Wagen hatte doch nen Unfall."
Aber: wenn Du die Unfallfreiheit zusicherst, dann MUSST Du auch dafür geradestehen. Und Du bist auch dran und MUSST den Wagen ggf. zurücknehmen, wenn er doch nen Unfallschaden hatte. Ob Du den kanntest oder nicht ist vollkommen irrelevant. Und genau deswegen würd ich die Unfallfreiheit auch nur dann zusichern, wenn ich mir hundertpro sicher bin.
Schau einfach mal in die jeweiligen Vorschriften, die ich Dir genannt hab. Mir wirds langsam ehrlich gesagt zu blöd. Ich weiß, wie es richtig aussieht - weil grad diese Unfallfreiheits-Sachen klassische Übungsbeispiele sind, weils mit die einzigen Fälle sind, in denen eine Nachbesserung von vornherein unmöglich ist und sie somit in den verschiedensten Varianten durchexerziert werden. Wenn Du damit irgendwann auf die Schnauze fällst, solls mir egal oder recht sein - je nach Stimmung.
Zitat:
Der muss mir doch nachweisen, daß ich das war. Daß es in meiner Zeit passiert ist, oder daß ich den Wagen bereits so gekauft habe. Oder kann ich heute einfach hergehen und sagen: "Der hat dasunddas gemacht." Ohne daß ich das beweisen kann? Reicht es tatsächlich wenn ich das einfach nur behaupte?(Zitat von: Stefan177)
Ja, der Käufer des (angeblichen) Unfallfahrzeugs muss beweisen, dass der Unfall bereits vor der Übergabe stattfand. Die Beweislast liegt bei reinen Privat-Käufen immer beim Anspruchssteller. Hab ich auch schon geschrieben. Und auch, dass da meist das Problem liegt. Und ich auch davon ausgeh, dass deswegen Dein Anwalt keine Chance für Euch sah.
Und auch hab ich gesagt, dass man durch geschicktes Formulieren das Fahrzeug zwar als unfallfrei darstellen kann, aber nicht dafür gerade stehen muss, wenn man keine Ahnung vom Unfall hatte (z.B. "keine Unfallschäden bekannt" - dann muss der Käufer wirklich beweisen, dass man als Verkäufer vom Unfall gewusst haben musste).
Und übrigens: das mit dem Kauf im Auftrag ist vor allem deswegen so in, weil der gewerbliche Verkäufer nicht nur für eventuelle Unfallschäden, sondern in den ersten sechs Monaten mit Beweislastumkehr, § 476 BGB und in der gesamten Gewährleistungszeit auch für sonstige Defekte haftet - und gerade bei Fahrzeugen, die relativ billig sind, stellt dies für ihn ein unkalkulierbares Risiko dar. Das kann man als Privater wirksam ausschließen. Die Sache mit der Unfallfreiheit is da nur ein kleiner Gesichtspunkt...
Und oftmals werden gerade dann Autos im Auftrag verkauft, wenn der Kunde kein neues Fahrzeug will. Kauft er Kunde ein neues Fahrzeug, nimmt der Händler den Wagen auch jetzt noch weiterhin in Zahlung und der Wagen geht in den Export.
@Pat: ich verweis Dich mal auf meinen Eintrag vom 11.8. um 15:49 hier im Thread...
Bearbeitet von: mb100 am 13.08.2009 um 12:28:16
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 14.08.2009
Antwort:
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Zitat:
Ja, der Käufer des (angeblichen) Unfallfahrzeugs muss beweisen, dass der Unfall bereits vor der Übergabe stattfand. Die Beweislast liegt bei reinen Privat-Käufen immer beim Anspruchssteller. Hab ich auch schon geschrieben. Und auch, dass da meist das Problem liegt. Und ich auch davon ausgeh, dass deswegen Dein Anwalt keine Chance für Euch sah.(Zitat von: mb100)
Siehst Du, und genau davon rede ich doch die ganze Zeit. Du kannst einem Privatverkäufer das nicht nachweisen. Der sagt "War icht nicht.", "Warst Du selbst.", "Kenn ich mich nicht aus." oder sowas und das war's dann für Dich. Ein Prozess lohnt einfach nicht. Klar bist Du im Recht. Und Deine ganzen, tollen Gesetze würden auch greifen, aber wie willst Du das denn beweisen?
Einem Händler jedoch kannst Du das aber ganz einfach nachweisen: Er ist nämlich verpflichtet, das Fahrzeug vor dem Verkauf zu untersuchen. Da er vom Fach ist, weis er dann auch von dem Unfallschaden und verkauft es wissentlich als 'unfallfrei', obwohl es nicht so ist.
Und von diesem UNTERSCHIED rede ich. Nur von dem Unterschied. Nicht von den Gesetzen. Du hast diesen tollen Anspruch vielleicht auch gegen einen Privatverkäufer. Klar. Aber Du kannst sie nicht durchsetzen.
Bearbeitet von: Stefan177 am 14.08.2009 um 12:06:21
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Datum: 14.08.2009
Antwort:
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Ne, stop: Du musst dem Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich) nicht nachweisen, dass er von dem Unfall gewusst hat, wenn er die Unfallfreiheit zugesichert hat. Du musst nachweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand. Und egal ob gewerblich oder privat - wenn Du die Beweislast trägst, ist das immer sauschwer. Allerdings kein Ding der Unmöglichkeit. Bei der Gewährleistung spielt die tatsächliche Kenntnis des Verkäufers, wenn er die Unfallfreiheit zusichert, keine Rolle.
Wenn Du es schaffst, nachzuweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand und das Gericht es auch so sieht, dass die Unfallfreiheit zugesichert wurde, hast Du gewonnen. Egal ob der Anspruchgegner gewerblich oder privat ist.
Der einzige Unterschied ist, dass der Händler in den ersten sechs Monaten nach der Übergabe grds. (also mit ein paar Ausnahmen) die Beweislast trägt. Also Dir nachweisen muss, dass der Wagen bis zum Gefahrenübergang unfallfrei war. Und beim Privatkauf immer der Käufer. Und genau wegen dieser ersten sechs Monate haben die Händler so nen Bammel und checken die Fahrzeuge.
Ich garantier Dir: nach den ersten sechs Monaten zuckt der Händler genauso mit den Schultern und sagt "hab ich nicht gewusst, keine Ahnung." Und wenn Du ihm nicht nachweisen kannst, dass der Unfall vor der Übergabe stattfand, kannst Du Dir den Anspruch genauso in die Haare schmieren wie beim Privaten.
Bearbeitet von: mb100 am 14.08.2009 um 13:28:52
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 14.08.2009
Antwort:
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Zitat:
Ne, stop: Du musst dem Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich) nicht nachweisen, dass er von dem Unfall gewusst hat, wenn er die Unfallfreiheit zugesichert hat. Du musst nachweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand.(Zitat von: mb100)
Ist doch das selbe in der Praxis. Wie sollte man sowas denn beweisen können?
Zitat:
Ich garantier Dir: nach den ersten sechs Monaten zuckt der Händler genauso mit den Schultern und sagt "hab ich nicht gewusst, keine Ahnung."(Zitat von: mb100)
Gut, Punkt für Dich. Das mag sein. Aber 6 Monate sind ne lange Zeit um rauszufunden, ob es ein Unfaller ist. Und wenn ich das in der Zeit rausfinde, dann hab ich da relativ wenig Probleme meine Ansprüche durchzusetzen.
So seh ich das. Und das ist eben die Gefahr beim Privatverkauf. Ich kaufe meine Fahrzeuge immer von Privat, aber man pokert schon ziemlich hoch, wenn man das tut. Meiner Meinung nach.
Bearbeitet von: Stefan177 am 14.08.2009 um 16:04:57
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Datum: 14.08.2009
Antwort:
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genau, wie hier an meinem Beispiel zu sehen ist.
Ich finde es nur schade das der Verkäufer ja nun zugegeben hat das mehr war als damals angegeben, man aber keinerlei handhabe hat...
Datum: 14.08.2009
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Ne, stop: Du musst dem Verkäufer (egal ob privat oder gewerblich) nicht nachweisen, dass er von dem Unfall gewusst hat, wenn er die Unfallfreiheit zugesichert hat. Du musst nachweisen, dass der Unfall vor dem Gefahrenübergang stattfand.(Zitat von: mb100)
Ist doch das selbe in der Praxis. Wie sollte man sowas denn beweisen können?(Zitat von: Stefan177)
Ist nicht mal ansatzweise das selbe. Wenn Du die subjektive Seite, also die positive Kenntnis oder fahrlässige Unkenntnis nachweisen willst, musst Du bedeutend tiefer gehen als wenn Du nur die objektive Seite (also die Frage "wann fand der Unfall statt?" - die Frage musst Du ja ohnehin auch für die subjektive Seite nachweisen) nachweisen willst. Letzteres lässt sich durchaus auch durch ein Sachverständigengutachten klären. Indem man beispielsweise den Verrostungsgrad der Schrauben untersucht. Oder beispielsweise denjenigen ausfindig macht, der repariert hat. Oder indem man polizeiliche Protokolle heraussucht, die belegen, wann der Unfall stattfand. Wird oft nicht gemacht, weils eben auch nicht hundertpro sicher ist - aber dafür sauteuer. Und die Gegenseite natürlich auch ein Gegengutachten machen darf. Und man - wenn man verliert, dann zwei Gutachter zahlen darf. Und der Prozess im Endeffekt teurer kommt als das, was man hätte erstreiten wollen.
Wenn Du nachweisen willst, dass der Verkäufer von dem Unfall gewusst hat bzw. gewusst haben muss, dann brauchst Du nach Möglichkeit Schriftverkehr zwischen Verkäufer und nem Dritten, alte Kaufverträge, Zeugen, ... - und ein Ding der Unmöglichkeit wirds, die Kenntnis nachzuweisen, wenn der Verkäufer tatsächlich nix davon gewusst hat.
Das is nämlich der große Unterschied zwischen der Anfechtung wegen arglistiger Täuschung und der Gewährleistungsgeschichte. Bei der Gewährleistung musst Du dem Verkäufer nur die objektive Seite nachweisen. Also "Zustand des Fahrzeugs vor Gefahrenübergang = nicht unfallfrei" + "Zusicherung, dass Fahrzeug unfallfrei ist" (also ein eventueller Haftungsausschluss unwirksam ist).
Bei der Anfechtung wegen arglistiger Täuschung musst Du dem Verkäufer das nachweisen, was Du die ganze Zeit machen willst. Also "Zustand des Fahrzeugs vor Gefahrenübergang = nicht unfallfrei" + "Zusicherung, dass Fahrzeug unfallfrei ist" + "positive Kenntnis des Verkäufers, dass das Fahrzeug nicht unfallfrei ist".
Nachteil beim Gewährleistungsweg ist die sehr kurze Verjährungszeit, also 2 Jahre nach Gefahrenübergang (ich müsst im Kommentar nachschlagen, ob im Bezug auf die Zusicherung der Unfallfreiheit die Verjährung auf ein Jahr zu verkürzen geht).
Vorteil hingegen bei der Anfechtungs-Geschichte: längere Verjährungszeit; und die Verjährung beginnt auch erst dann, wenn der Anfechtungsberechtigte die Täuschung entdeckt (§ 124 II S. 1, 1. Alt. BGB). Soll heißen: angenommen, Du kaufst heut mein Auto, ich hab Dir die vorhandenen Unfallschäden absichtlich verschwiegen und Du entdeckst sie in fünf Jahren: dann kannst Du auch nach der Zeit immer noch gegen mich vorgehen. Bei der Gewährleistungsmöglichkeit kriegst Du von mir einfach nen Brief mit der Antwort: "Sorry, Du bist viel zu spät dran."
Und genau weil der Nachweis der subjektiven Seite eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, stürzt sich der gemeine Anwalt nur dann auf die arglistige Täuschung, wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt (s.o. - Verjährung) oder wenn ihm ein anderer die Arbeit abgenommen hat (z.B. der Staatsanwalt und der Strafrichter, die gesagt haben, dass ein Betrug vorliegt). Und natürlich, wenn er eine Chance sieht, die objektive und die subjektive Seite nachzuweisen.
Auch ich überseh hin und wieder mal was. Keine Frage. Aber glaub mir: wenn ich hier was zu ner juristischen Frage zusammenpinsel, dann hab ich normalerweise ein Gesetz, mind. ein Lehrbuch, mind. ein Fallbuch und öfters noch einen Kommentar um mich rum aufgebaut. Und mach mir hier wirklich Mühe. Auch deswegen fallen meine Antworten immer so lang aus.
Aber ich überleg mir ernsthaft, ob ichs mir in Zukunft net sparen soll. Weil hier glaubt ja eh jeder nur das, wovon er selbst überzeugt ist. Wenn ich das alles meinem Kleiderschrank erzähl, kommt oftmals mehr raus. Und mich kostets weniger (Geld für den Psych)
Aber solange Du mein Buch kaufst, is alles in Ordnung! :-)))
Bearbeitet von: mb100 am 14.08.2009 um 17:03:29
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
