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Beitrag von: physiostar Date: 11.06.2009 Thema: Gewinde für ZK-Schrauben am Rumpf ausgerissen!HELP ---------------------------------------------------------- hey leute.. ich habe mit meinem bruder zusammen einen 328i e36. wir sind seit einem knappen halben Jahr dabei ihn wieder "rock bar" zu machen. es wurde jetzt den Zylinderkopf hoch genommen. da der Motor auf Last übergekocht hat. beim los schrauben ist aufgefallen das 3-4 Schrauben nicht richtig fest waren. raus gestellt hat sich dann dabei das die Gewindeeinsätze nicht mehr richtig halt im Rumpf haben !!! was nun? kann mir jemand von euch sagen wie wir das Problem am besten lösen? wie wird so etwas dann in der Fachwerkstatt beim Freundlichen oder in einer Motorinstandsetzung repariert?! gruß&grip |
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Autor: BMW_Pilot_austria Datum: 11.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- klar.... mach helicoils rein... brauchst dazu aber extra einen werkzeugsatz... hat jede bessere werkstatt Speed costs money....how fast can you go?! Ein Mensch braucht keinen Stern, keine 4 Ringe, keinen blitz um zu leben. Zum leben braucht er 2 Nieren |
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Autor: physiostar Datum: 11.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- was ist das "helicoils"?! so etwas wie lock-tied? wie wird das dann gemacht? Hülsen raus nehmen und unterschmieren? sorry, aber ich kenn mich halt nicht so gut aus! |
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Autor: physiostar Datum: 11.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- habe schon gerade gefunden was das ist. sind so etwas wie einsätze die sich dann in das ausgebohrte Gewinde setzen und das original Gewinde so ersetzen. habe gerade mit einem kumpel telefoniert, der meinte mann müsse dann pro Gewinde drei helicoil Einsetze verwenden. weil die Zylinderkopfschrauben ja sehr lang sind und mit insgesamt viel Nm angezogen werden! |
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Autor: physiostar Datum: 12.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- funktioniert das überhaupt?! mehrere HeliCoil Gewinde über einander um ein langes gewinde zu ersetzten?? |
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Autor: Scionowns Datum: 15.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- die hellicoils gibt es in vielen verschiedenen längen. einfach mal googeln oder bei nem gut sortierten laden nachgucken. |
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Autor: htgns Datum: 15.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Es ist auch so, dass nur die ca. die ersten 5 Gänge die Last halten.Zumindest bei den Helicoils. Bei dem Originalgewinde ca. die 1. 3 Gänge. Ich habe übrigens genau das gleiche Problem und werde mir bei uns aus der Fa. heute das Helicoil Werkzeug mitnehmen. Die Helicoils halten übrigens mehr, als das Originalgewinde. |
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Autor: physiostar Datum: 15.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- interessant. ich habe gerade mit dem Hersteller der Helicoil Kontakt auf genommen. aber wie wird das nun mit dem Gewinde gemacht? das original Gewinde ist viel länger als die Helicoil, diese gibt es nur bis 2 oder 2,5 (glaube ich!?) klappt es davon mehrere über einander zu setzten???? |
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Autor: htgns Datum: 15.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also, ich gehe davon aus, dass du genauso wie ich die M10 Schrauben hast.Bei den Helicoils ergiebt sich sich die Mindestlänge der Einsätze aus der Streckgrenze RM des Materials in welches du die Helis einsetzt. In meinem Fall ALU. Ca 250n/mm2. Dazu musst du die Festigkeitsklasse deiner Schraube nehmen. Bei mir ergibt sich dann der Wert 2d, also 2x Durchmesser. Sind beim M10 also 20mm. Das ist auch der Größte Einsatz den es für M10 gibt. |
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Autor: 3erbmwmit24v Datum: 15.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Hier kannst du alles nachlesen Gruß Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt. |
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Autor: physiostar Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- ! ! ! oh wie geil ! ! ! denn sehe ich ja jetzt endlich durch!!!!! :) danke htgns und 3erbmwmit24v. jetzt hab ich es verstanden! dann hoffe ich mal das mein freizeitmobil bald wieder läuft. ;) gruß&grip andreas |
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Autor: NikolausN30 Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- hi! Ich habe mir den Beitrag durchgelesen (und verstanden :) )aber trotzdem weiß ich nicht, wie man das nun auf den Fall (Gewinde im Block defekt) anwenden soll. Denn das Gewinde ist doch 60mm tief; soll leicht aufgebohrt, Gewinde nachgeschnitten und ein 20mm ersatzgewinde eingeschraubt werden?? Mir ist schon klar, dass nur die ersten paar Gewindegänge die Last aufnehmen, aber ein 60mm Gewinde durch ein 20mm Gewinde ersetzen ist echt hart...oder? Ich meine die Dehnschrauben werden mit ordentlich Dampf festgezogen (damit sie sich dehnen) aber gibt dann nicht vorher das Gewinde nach? Letztendlich die Frage, kann man auch 3x20mm Helicoils einsetzten? Wäre doch die optimale Lösung? Gruß NikolausN30 Bearbeitet von - NikolausN30 am 16.06.2009 08:45:21 Strasse nass, Fuss vom Gas.... ...Strasse Trocken, rauf den Socken!! |
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Autor: Blackengel Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- du kannst nicht meherere helicoils hintereinander einsetzen... die wahrscheinlichkeit das das gewinde passt ist sehr gering. ich glaube das ich bei mir 25 oder 30mm helikoils reingesetzt habe... das war aber schon hart an der grenze. da brechen die führungszapfen wenn du pech hast vorher ab. dann musst du alles wieder rausmachen und von vorne. musst nur aufpassen das du danach die bohrung richtig sauber bekommst, auch das schneidöl. flüssigkeiten lassen sich nicht kompremieren ;) Es muss nicht immer "normal" sein -> www.K3000GmbH.de Es gibt nie genug Power -> www.sgs-software-solutions.de „Hätte Gott mich anders gewollt, hätte er mich anders gemacht.“ |
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Autor: htgns Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also ich habe mir jetzt die 20mm geholt. Sind laut Böllhoff auch die größten die für M10 zu haben sind. Alles was länger wird, ist auch schwierig zu montieren wie Blackengel auch schon geschrrieben hat. Laut der Tabelle von Böllhoff sollten die 20mm auch außreichend sein (2d) in diesem Fall. |
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Autor: physiostar Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- habe gerade mit einem Freund darüber gesprochen, dieser wiederum mit einem Motoreninstandsetzer. und er sagt die machen drei über einander! weil,.. das die Schraube im Helicoil hält das ist gar keine Frage, denn die halten mehr aus als das originale Gewinde. ABER ob der Helicoil Einsatz dann noch im Alu des Rumpfes hält, dass ist die Frage!??! denn der Helicoil gibt die Belastung nur mit 2cm in der Länge ab und vorher hat sich die Kraft vom Anziehen der Schrauben auf 6cm(original Gewinde) verteilt! und das wird ja mit insgesamt sehr viel Nm angesogen. wer hat das denn von euch schon einmal gemacht und kann berichten? bei einem Gewinde für den Zylinderkopf!!??!! ob das dann auch alltags tauglich ist und auch für Volllast!? |
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Autor: Axel_S Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Mal ne Frage: Wieso lässt du sowas nicht beim Motorbauer machen ? |
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Autor: htgns Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- So, habe gerade mal bei einem Motorinstandsetzer angerufen. Aud die Frage welche Helicoils sie benutzen beim m52 Alu meinter er M10x20 oder M10x25 er sei sich nicht sicher. Ok laut Böllhoff gibt es die Helicoils bis 10x20 würde auch zu meiner oben genannten Erklärung mit den 2d passen ;) Kannst ja auch nochmal selbst bei einem Instandsetzer anrufen, vielleicht bekommste da ne andre Aussage. 2 Helicoils übereinander sind für mich jedenfalls Pfusch, denn der Heli soll ja mindestens eine halbe Umdrehung unter dem Ersten Gewindegang sitzen, wie willst du das denn bei 2 Helicoils übereinander machen? Da kriegst du nur Probleme beim Schraube einsetzen. |
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Autor: NikolausN30 Datum: 16.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ja Motoreninstandsetzer direkt anfragen ist gut... werde ich mal machen. aber zum Thema: Der versatz der Heli´s dürfte kein Problem sein, auch nicht, dass einführen der Schraube. Für das eindrehen der Heli´s wird ja eh ein neues Gewinde geschnitten, somit befinden sich alle eingeschraubten Heli´s auf der gleichen Schraubenbahn. Ich denke das ist qualitativ hochwertiger und besitzt mehr Ressourcen als nur einen Gewindeeinsatz zu verbauen. Falls jmd "vom Fach" ist -> klärt uns auf :-) Gruß Nikolaus Strasse nass, Fuss vom Gas.... ...Strasse Trocken, rauf den Socken!! |
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Autor: Blaumann Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Durch Gewindeformen anstatt Gewindeschneiden lassen sich sehr hochwertige Gewinde in Aluminium herstellen. Die Helicoil-Reperatur erreicht diese Werte leider nicht. Bei der Reparatur mit Helicoils kann der Zylinderkopf nicht mehr mit den von BMW vorgegebenen Drehwinkel-Anzugswerten montiert werden. Auch bei der Verwendung von 25mm langen Einsätzen ist bei etwa 90 - 95Nm Schluß, noch bevor der vorgeschriebene Drehwinkel erreicht wurde. Wenn Sauber und Vorsichtig gearbeitet wurde kann der Motor trotzdem noch lange Zeit funktionieren. Etwas besser sollen die Würth Gewindehülsen sein - hierzu habe ich aber keine Erfahrung. Besonders haltbar sind speziell angefertigte Gewindebuchsen die in den Block eingesetzt werden. Das erfordert zwar viel Arbeit und der Motorblock muß dazu unbedingt ausgebaut werden. Dafür funktioniert das dann sogar bei Turbo m52. Wenn der Motor überhitzt wurde sollte zusätzlich zum Zylinderkopf unbedingt auch die Planheit des Kurbelgehäuses überprüft werden. |
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Autor: André Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Im Notfall wenn alle Stricke reißen hätte ich noch nen Block liegen, bei interesse einfach ne PN schicken. Denke das ist wohl der sicherste Weg. Glaube nicht das HeliCoil für Kopfschrauben in Alu taugen. ___________ Gruss André "In Drehzahlbegrenzer kannste ruhig reinfahren, dazu ist er ja da!" (Zitat: Tim Schrick) |
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Autor: htgns Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Glauben heisst nicht Wissen!!! Die Helicoils halten 100% WENN man sie richtig einsetzt. Sie müssen Exakt gerade verbaut werden um Schrägzug zu vermeiden und eine optimale Kraftverteilung zu haben. Weiter müssen sie eben tief genug im Gewinde sitzen sonst reißen sie aus. Die Helicoils werden von sehr vielen Motorinstandsetzer verwendet und das erfolgreich. Also entweder Vertauen und machen, machen lassen oder eben viel Geld unnötigerweise ausgeben. Selbst wenn der Helicoil nicht halten sollte, was ich bisher nur erlebt habe, wenn unsachgemäß eingesetzt bzw. verbaut gibt es immernoch die Möglichkeit Gewindebuchsen sogenannte Time Sert von Würth. Würde ich persöhnlich aber als letztes Mittel nehmen, da danach wirklich Schluss ist. |
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Autor: Blaumann Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- @htgns: Da zu 100% Sicher bist - Wieviele m52 hast Du bisher mit Helicoil erfolgreich repariert ? |
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Autor: htgns Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ein bekannter Motorinstandsetzer... hat er nicht gezählt aber die machen es bei ALLEN Motoren!!! Bekannter arbeitet bei BMW als Mechaniker und ist Meister empfielt die Reparatur ;) |
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Autor: Blaumann Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Super Referenzen - da muß es ja funktionieren. Laß dich überraschen: 40Nm + 90° + 90° = ? |
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Autor: Axel_S Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Und wiedermal so ein Hörensagen... |
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Autor: htgns Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Mir ist es doch egal ob ihr es glaubt oder nicht, ist ja nicht mein Geldbeutel ;) Weiter kann ich sagen, dass ich im Bezug auf Helicoils nicht unvorbelastet bin. Ich bin Meister in einem Kraftwerk, und wir selbst nutzen die Helicoils fast täglich in der Werkstatt. Bei Werkstücken aus Alu werden Grundsätzlich Helicoils verbaut.Also möchte ich von mir schon behaupten, dass ich 1. Technisch nicht unveriert bin und 2. nicht einfach etwas nachrede was ich mal gehört habe ;) Übrigens habe ich selbst schon 2 Blöcke gesehen die mit Helis repariert wurden, ok ich habe sie nicht gemacht und ich habe sie auch nicht angezogen aber Fakt ist, dass es eine gängige Praxis ist. Ich will hier keine Diskussion führen, ob jemand glaubt das sie halten oder nicht, sondern lediglich dem Threadersteller helfen. Einen Versuch ist es jedenfalls wert ;) |
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Autor: Blaumann Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- @ htgns: Wenn Du dem Treadersteller wirklich helfen willst solltest Du für eine Reparatur, die Du noch nie gemacht hast nicht so auf den Putz hauen: Glauben heisst nicht Wissen!!!Die Helicoils halten 100% Damit schadest Du mehr als daß es Nützt. Ich habe meine Erfahrung speziell am m52 mit Helicoils und Einsatzhülsen aus eigener Erfahrung beschrieben, inclusive dem kritischen Drehmomentwert bei dem das Helicoilgewinde auszureißen beginnt. Wenn jemand andere Erfahrungen am m52, eventuell mit Time-Sert von Würth gemacht hat(nicht Vermutungen), wird das dem TE sicher helfen die richtige Entscheidung zu treffen. Bearbeitet von - Blaumann am 17.06.2009 16:39:56 |
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Autor: woife Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- helicoil sind meiner meinung nach pfusch, wenn dann würde ich eine gewindebuchse nehmen. die dauerhafteste lösung wäre es aber wenn man einen m50 block so anpassen kann das man ihn für den m52 verwenden kann, da der m50 ein graugussblock ist hätte man das problem mit ausgerissenen kopfschrauben an der wurzel gepackt und beseitigt |
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Autor: André Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Da ich nicht in der Lage bin eine absolute Aussage zu treffen weil ich keinerlei Erfahrungen mit HeliCoil für Zylinderkopfschrauben in Alublöcken habe bleib ich bei meinem Glaube. Die Drehmomente und deren Wichtigkeit sind ja nunmal bekannt, darum weiß ich das es zwei Möglichkeiten gibt. 1. Schraube mit Drehmoment nach HeliCoil anziehen und hoffen das der Motor hält 2. Schraube mit Drehmoment nach BMW anziehen und hoffen das HeliCoil hält ___________ Gruss André "In Drehzahlbegrenzer kannste ruhig reinfahren, dazu ist er ja da!" (Zitat: Tim Schrick) |
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Autor: NikolausN30 Datum: 17.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hey Leute, immer locker bleiben! Zum Thema: Helicoils sind bestellt und unterwegs. Habe zwar keine Ahnung, dafür aber meinem Motoreninstandsetzer vertraut :) Seine Variante: 3xHelis hintereinander setzen. Ist bei denen üblich (Firma ansässig in Lübeck, bei Interesse kann ich weiterleiten). Gewinde in Alumotoren reparieren ist quasi deren Tagesgeschäft. @Andre´: wenn die Gewinde nix werden und dann auch die würth variante nicht funktioniert... dann wird die karre verkauft und porsche gefahren ;-) @Blaumann: Danke das du konstruktive Bedänken äußerst, ich glaube auch das die Heli´s am Limit belastet werden, ABER Würth ist die letzt, mögliche Variante (danach erst die Porsche-Variante). @woife: Danke für den Tipp, aber ich habe nunmal einen Alublock -> Schwachsinn Um interessierten Usern weiter zu helfen, werde ich berichten ob es geklappt hat und wie es umgesetzt wurde. Gruß Nikolausn30 Strasse nass, Fuss vom Gas.... ...Strasse Trocken, rauf den Socken!! |
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Autor: physiostar Datum: 18.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- das Problem beim Helicoil sind doch im Grunde die Drehmomente (40Nm +90° +90°) wegen der Dehnschrauben. Nen Kumpel hat das ganze vor einiger Zeit am 320i gemacht. er hat dann nicht neue Dehnschrauben sondern die alten genommen und diese dann nicht zwei mal 90° sondern einmal oder zwei mal weniger Gradzahl angezogen. denn die schrauben müssen ja nicht mehr gedehnt werden. !!!???? ich weiß nicht ob das ne Lösung wäre (alte Dehnschrauben mit weniger Power anziehen)!!!??????!!! wie zieht ihr dann die Schrauben an bei Helicoil Reparatur!? |
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Autor: André Datum: 18.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- Oha... da hat Dein Kumpel aber was Falsch gemacht. Dehnschrauben werden so festgezogen das sie trotz all ihrer Belastungen immer noch unterhalb ihrer Streckgrenze sind welche bei Dehnschrauben halt höher ist wie bei "normalen" Schrauben... darum halt Dehnschrauben. Es kommt nicht zu einer dauerhaften Verformung der Schrauben! ___________ Gruss André "In Drehzahlbegrenzer kannste ruhig reinfahren, dazu ist er ja da!" (Zitat: Tim Schrick) |
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Autor: physiostar Datum: 18.06.2009 Antwort: ---------------------------------------------------------- OK. wieder was dazu gelernt. ;) aber das heist ich muß auch die Helicoil Gewinde richtig an ziehen. und was kann mir passieren wenn ich die nur mit beispielsweise 2x 60° statt 90° anziehe!?!? .. naja wollen wir mal hoffen das die halten. ich bin gespannt. Teile sind heute gekommen. falls jemand von euch noch ein Helicoil PLUS Repair Kit braucht der kann mir gerne ne PN schreiben, ich habe eins zuviel Bestellt. (M10, andere auf Anfrage) |
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Autor: pleuel1 Datum: 30.05.2010 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hallo Gemeinde, da ich leider auch bei einem 728i M52 Motor das Prob habe das beim 2 Gang 90° anziehen die Gewinde M10x1,5 ausreißen und das nun reparieren muß gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Die Läge der Sackbohrungen im Block beträgt 45 mm - Ansenkung ca 6mm ergibt eine Gewindelänge im Block von 39mm. Wenn man sich das Tragbild an den alten Schrauben ansieht und mißt kommt man auf ca 29mm wirksame Länge. Die 20mm langen Helicoileinsätze sind eingebaut ca. 25mm lang. Stellt man die höhere Festigkeit und dem nun wirksamen Gewindedurchmesser M12 in Rechnung sehe ich kein Prob um die 4 mm Längen-Differenz mehr als ausgeglichen. Was natürlich recht schwierig ist die Bohrungen Lotrecht aufzubohren und ein ebenfalls Lotrechtes Gewinde zu schneiden im eingebauten Zustand versteht sich. Ich habe mir dazu ein ca. 20mm starkes Flacheisen genommen deren Flachen gerade und parallel sind und habe im Abstand der Zylinderkopfschrauben 3 Bohrungen angebracht. 2 im 10,2 = Vorbohrmaß zum Gewindeschneiden und auf einer Seite mit 12mm = Durchmesser des Gewindebohrers. Mittels 2 M10 Schrauben kann man nun das Flacheisen auf dem Block befestigen und nach etwas zentrieren auf dem zu bearbeitendem Sacklock hat man nun ein sehr gute Führung zum Vorbohren und Gewindeschneiden. Wünsche viel Erfolg |
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Autor: murxmix Datum: 23.10.2011 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hi, habe das gleiche Problem . beim ersten Nachziehen um 90° des Zylinderkopfes ist mir gleich das Gewinde im Block der 2. Schraube ruiniert worden. Also Kopf ab, Helicoil rein, Kopf wieder rauf. Dann beim ersten Nachziehen um 90° hat das Gewinde der 4. Schraube nachgegeben. Was mache ich falsch? mein Motor: M52TU, 523i in E39 Bj99 Beim Ausbau des Kopfes waren alle Schrauben noch fest. Reihenfolge Lösen und Festschrauben nach BMW Dehnschrauben sind neu. Anzugsmoment: 40 Nm (Einstellung Drehmomentschlüssel mittels Gewicht überprüft) 2. Stufe 90° 3. Stufe 90° Stimmen die Werte für diesen Motor? Der Graugussblock ist mit 30nm+ 90°+ 90° angegeben, also weniger stark belastet, macht mich stutzig. Wie macht Ihr das? Welche Tricks gibt es? |
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