Partner: Auto Tuning Videos und Filme | BMW Treffen Event Syndikat RaceWars | Internet Design T-Shirts Aufkleber | Kfz Werkstatt Reparatur Tüv und Tuning | BMW Auspuff E46 M3 4-Rohr Duplex - BMW Carbonteile |
- D r u c k a n s i c h t -
>> Originalansicht HIER <<
|
Beitrag von: playa44 Date: 25.11.2008 Thema: Drehmoment und PS --> für was ist was gut ---------------------------------------------------------- Hallo, habe mir in letzter Zeit ein paar Autos angeschaut und mir ist aufgefallen das die Diesel Autos mehr NM als die Benziner troz weniger Ps haben. Habe dann gelesen das Drehmoment für die Beschleunigung wichtig ist, aber manche Fahrzeuge mit viel NM haben, sind langsamer auf 100km/h als zb Benziner mit weniger Drehmoment aber mehr PS.Wie kommt das? Wieso haben Diesel Motoren soviel Drehmoment aber so wenig Ps? Danke im voraus. |
|
Autor: Fogg Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Warum ist ein Diesel mit gleicher Leistung denn nicht Welten schneller in der Beschleunigung wie der Benziner obwohl der Diesel nen Haufen Drehmoment mehr hat!? Entscheidend für die beschleunigung ist rein Physikalisch gesehen nur das Raddrehmoment! Benutze mal die Suche ,da dürftest du einiges dazu finden! Oder google, da findest du soviel dazu um dich endgültig zu verwirren! Ich mach mir nicht mehr die Mühe alles zusammen zu suchen, aber ich sag dir das es eig. gan einfach ist, voraussgesetzt du hast ein wenig Ahnung von Physik und kannst mir Formeln umgehen! ...don´t care about tomorrow! |
|
Autor: ronaldo66 Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Am besten und am schnellsten "erfährt" man den Unterschied, im wahrsten Sinne des Wortes. Desweiteren kann es auch nicht schaden, sich mal mit den technischen Unterschieden und Funktionsweisen von Diesel- und Ottomotor vertraut zu machen, dann erklärt sich so einiges von selbst. |
|
Autor: mikV8 Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hallo, naja, grundsätzlich kann man sagen, dass das Drehmoment der Diesel aus der turboaufladung resultiert. Ein Turbo-Benziner hat dann eben auch ein entsprechendes Drehmoment. Ich bin der Meinung, dass man mit dieser Aufladung lediglich die Nachteile der Diesel-Technik ausgleicht und damit auf etwa das gleiche Niveau wie ein Benziner kommt. -> OK man hat Verbrauchsvorteile. ;-) Das die Beschleunigungwerte am Ende meist für den Benziner sprechen, obwohl sich die Beschleunigung selbst beim Diesel viel brachialer anfühlt, liegt eben an dieser Turbocharakteristik. Da das Drehmoment relativ plötzlich ansetzt (sieht man im Drehmomentdiagramm an einem steilen Anstieg), haut es einen erstmal in den Sitz, aber das Ganze ist nach max. 3000 U/min. auch schon wieder vorbei. Und genau dort spielt der Benziner seine Vorteile aus, da dieser zwar nicht so brachial reißt, aber ein 2000 U/min. längeres Drehzahlband hat. Am Ende spielt bei einer Kraftübertragung sowieso die Übersetzung eine Entscheidende Rolle, so dass man pauschal gar nicht unbedingt nach den reinen PS-Werten gehen kann. Gerade große Limousinen oder generell Oberklasse-Autos sind für die Langstrecke gedacht und damit recht lang übersetzt. Ich merk das bei meinem. An der Ampel kommt man nicht so schnell weg, wie man es von 300PS erwartet, aber wehe der 3.Gang ist drin und wird ausgedreht. Da muss der Nebenmann schon (fast) in den 5ten. Gruß Mirko |
|
Autor: Pure E39 Power Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- ...ergänzend dazu, muss der diesel aufgrund seiner geringeren dauerdrehzahlen und dem nutzbaren drehzahlband deutlich höher übersetzt werden, was heißt je schneller, umso "langsamer" wird er eigentlich. Sebi schraubst du noch, oder fährst du schon? |
|
Autor: Millencolin. Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zu dieser Frage dürfte wohl DIESER Link eine Antwort auf deine Frage geben. Formenln hierzu: Drehmoment: M = r x F sprich: Drehmoment=Vektorprodukt zwischen Kraft und Kraftarm Einheit: Nm,dh. 1Nm = 1kg m²/s² Leistung: Allgemein ist Leistung die Arbeit, die während einer bestimmten Zeit verrichtet wird. Arbeit: W = F x s dh: Leistung: P = W/t Woher genau der Begriff PS entstammt und wieso ein KW~1,359 PS entsprechen, kannst du zb. bei Wikipedia nachlesen oder solltest du spezielle Formelsammlungen besitzen in denen nachlesen. Gruß |
|
Autor: Gygax E30 Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Ich weiss zwar sehr genau was ein Drehmoment ist aber das versteh ich beim besten willen nicht?? Drehmoment: M = r x F Drehmoment = Radius (r)in Meter x Kraft (F) in Newton daher auch Nm Der Link ist aber super.. Bearbeitet von - Gygax E30 am 25.11.2008 18:57:05 Codieren und Fehlerspeicher auslesen in Bern. Bei mir melden! |
|
Autor: Millencolin. Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Soll heißen, die Formel M = r x F wird vektoriell geschrieben, also mit Vektorpfeil drüber. Kraft ist F und Kraftarm entspricht halt dem Radius. Was gibts daran nicht zu verstehen? :-) |
|
Autor: Stefan177 Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Der Unterschied zwischen Drehmoment und PS ist banal gesagt folgender: Drehmoment = Kraft bei einer Umdrehung des Motors PS = Leistung nach beispielsweise 5.000 Umdrehungen. Der Diesel hat viel Drehmoment, aber keine Drehzahlen zur Verfügung. Desshalb ist die PS Zahl immer niedriger als bei einem vergleichbaren Benziner. Bearbeitet von - Stefan177 am 25.11.2008 20:36:58 Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
|
Autor: Bruderchorge Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Um das physikalisch zu verstehen braucht man schon ein wenig technisches Verständnis und mathematisches Grundwissen, sonst hat es keinen Zweck. Kleinwagen verstopfen meinen Luftfilter. |
|
Autor: Gygax E30 Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: So ist es! :-) Codieren und Fehlerspeicher auslesen in Bern. Bei mir melden! |
|
Autor: Stefan177 Datum: 25.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Naja, aber grob erklären kann man's doch. ;)Ne Atombombe muss ich ja auch nicht bauen können, um zu wissen, daß es bumm macht. Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser. Ein letztes Mal, auf die alten Fehler... |
|
Autor: Fogg Datum: 26.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also nochmal ganz kurz! Diesel, recht schmales nutzbares Drehzahlband, niedrigere maximale Drehzahl dafür mehr Drehmoment! Falsch ist jedoch das das Raddrehmoment soviel stärker ist wie es den anschein gegenüber Benzinern hat! Da der Diesel weniger Drehzahl macht ist die Übersetzung deutlich länger, was bedeutet das das Raddrehmoment sinkt! Das kann man sich erklären wenn man das Raddrehmoment ausrechnet, da sieht man sofort wieviel Drehmoment da einfach verpufft! Der Diesel hab also ein höheres Drehmoment, dafür weniger Drehzahl und wenn wir auf die Formel für die Leistung (PS) schauen sehen wir das weniger Drehzahl auch weniger Leistung ergibt! Wenn ein Benziner das Nenndrehmoment vom Diesel hätte wäre das ja bei einer viel höheren Drehzahl und damit wäre die Leistung höher! Nur weil ein TDI mehr Drehoment hat wie mein 325i (mein Golf 1.9 TDI 130PS hat glaub ich 130Nm) hat er weder mehr Leistung noch geht er besser! ...don´t care about tomorrow! |
|
Autor: ronaldo66 Datum: 26.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Sorry, aber das ist jedenfalls schon mal grundsätzlich falsch, was sich übrigens ja eigentlich schon aus der Funktionweise eines (Abgas-)Turboladers ergibt. Und auch mit Turboaufladung ist die Leistungsentfaltung von Diesel und Benzinmotor nicht miteinander vergleichbar, ein Diesel profitiert z.B. deutlich mehr von einem Turbolader, als ein gleich großer Benzinmotor. Man kann zwar sagen, daß durch die Einführung des Turboladers der Dieselmotor im PKW erst salonfähig wurde, weil er die Nachteile des Diesels in höheren Drehzahlbereichen weitgehend ausgleicht, mit dem vom Basis-Dieselmotor erzeugten Drehmoment hat der Turbolader aber erst mal nichts zu tun. |
|
Autor: mikV8 Datum: 26.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Also man sollte erwarten, dass man sich mit der Funktionsweise des Turbos schon einmal auseinander gesetzt hat, bevor man so etwas schreibt. Dann würde man nämlich erfahren haben, dass mit der Turboaufladung immer eine Drehmomenterhöhung einher geht. Dass der Diesel grundsätzlich(auch ohne Turbo) ein höheres Drehmoment als ein Benziner hat, liegt daran, dass normale Saugdiesel eine wesentlich höhere Verdichtung haben, als Benziner. Eine Turboaufladung hat die "modernen" Diesel letzten Endes nicht mit wesentlich mehr Verdichtung gesegnet, jedoch wurde das Ansprechverhalten und die Laufkultur wesentlich verbessert. Gruß Mirko |
|
Autor: ronaldo66 Datum: 26.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Aha, geht doch, der zweite Teil mit der Verdichtung ist jetzt immerhin (fast) richtig... Du hast aber vorher nun mal geschrieben, daß das Drehmoment grundsätzlich aus der Turboaufladung resultiert, was schlicht und einfach falsch ist und derart falsche Aussagen sollte man doch korrigieren dürfen. Daß durch die Aufladung Drehmoment und Leistung erhöht werden, ist ja unbestritten, hat aber nichts mit dem schon grundsätzlich höheren Drehmoment eines Dieselaggregates zu tun. Und das war die eigentliche Ausgangsfrage, den Turbolader hast Du erst ins Spiel gebracht. |
|
Autor: mikV8 Datum: 26.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also wenn wir gerade beim "Fehler" korrigieren sind: Zitat: SORRY, aber genau DIESE Aussage ist falsch. Die Funktionsweise oder besser gesagt das Prinzip eines Turboladers(egal welche Ausführung) verspricht eine Erhöhung der Leistung und vor allem des Drehmomentes! Das ein Diesel im vorhinein bereits ein hohes Drehmoment hat, welches er jedoch nicht umsetzen kann, hatte ich damit nicht ausschließen wollen. Die Aussage war, dass eine Turboaufladung, ob beim Diesel oder beim Benziner ein höheres Drehmoment zur Folge hat. Zitat: Das ist für mich lediglich gelebte Praxis, da ein Dieselmotor ansonsten bis zum heutigen Tage unatraktiv wäre. Stell dir mal die heutigen Diesel ohne Turbo vor. Was hätten die wohl an PS. Der 3Liter-Diesel so um die 150PS? Könnte denke ich hinkommen. Die heutigen Benziner sind da bei knapp 100PS mehr. Damit ist es für den Diesel schonmal zwingend notwendig, dass der Turbo den Motor zumindest bis an den Benziner ran bekommt, was etwa einer Leistungssteigerung von 50% entspricht. Beim Benziner würden das 375PS bedeuten, was meines erachtens auch machbar wäre, jedoch hat es der Benziner einfach nicht nötig. Mit den entsprechenden Ladedrücken sind sogar noch viel größere Leistungssteigerungen drin. Am betsen man schaut einfach mal auf die heutigen Modelpaletten. Es gibt z.Bsp. im VW-Regal die 2Liter-Turbo-Benziner mit über 200PS. Der 2-Liter-Turbodiesel von VW hat diese PS-Zahl nicht in der "Normalausführung". Eine Steigerung ist immer drin, aber das gilt dann auch für den Benziner. |
|
Autor: paulnuvey Datum: 26.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also Drehmoment und PS wurden schon gut erklärt! Beide spielen aber einen Faktor bei der Beschleunigung. Grob sollte man sich nur einen Satz merken, worauf es wirklich ankommt, wenn es um Beschleunigung geht. Merke: Es kommt drauf an, wieviel KG ein PS beim Fahrzeug "tragen" muss! Je weniger die Kilozahl, je schneller beschleunigt ein Fahrzeug. Nimm einfach die Lotus Fahrzeuge als Vergleich! Ein Lotus hat mittelmäßig viel PS für ein Sportwagen, ist aber sehr sehr leicht. Daher hängt ein 300PS Lotus einen 500 Lamborghini auch ganz locker aus dem Stand ab, wenn es aber in den höheren Geschwindigkeiten geht, ist PS durch fast nichts direkt zu ersetzen (natürlich spielt auch wieder Gewicht, Getriebe mit Übersetzung, Aoerodynamik und und und ein Rolle, aber das Ganze wird zu physikalisch!). |
|
Autor: stefan323ti Datum: 27.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Guter Ansatz. Aber da kommen die oben erwähnten Übersetzungen von Getriebe und Achse zum tragen. Des weiteren muss auch noch mit einkalkuliert werden wie schnell ein Motor Drehzahl, und somit Drehmoment und Leistung, aufbauen kann. Was nützen einem 300PS wenn der Motor 10 Sekunden braucht um diese Leistung in einem Gang zu erreichen (übertrieben ausgedrückt). Und selbst dann sind noch nicht alle Faktoren die die Beschleunigung ausmachen angesprochen. Das sieht man zb bei den Kleinwagen (nur ne pauschalisierte Aussage), die teilweise mit 150PS ne Beschleunigung von 0-100km/h haben, wie größere Autos mit nem besseren Leistungsgewicht und dementsprechend deutlich mehr Leistung. Vergleicht man dann aber die Zeiten von 0-160km/h oder 0-200km/h (wo die "Kleinwagen" wieder klar verlieren) wird deutlich, das viele Autohersteller ihr Autos auf den "Stammtischsprint" (0-100km/h) auslegen, denn das ist eines der tragenden Verkaufsargumente. @ronaldo66: Das war du sagst stimmt zwar, ist aber in diesem Falle hier Haarspalterei, da hier alle aussagen vereinfacht getroffen wurden und somit die Aussage von mikV8 in diesem Zusammenhang passend ist. Er hat nichts falsches gesagt. Nur hat er die Grunddifferenz vom Drehmoment eines Saugdiesels im Vergleich zu einem Benziner Sauger eben nicht erwähnt. Diese ist aber im Vergleich zum Drehmomentzuwachs durch den Turbo eher nicht so gewichtig. Ich hatte schon das Vergnügen einen 530d mit defektem Turbo zu fahren und gleich danach einen 530d der normal lief. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Und da war auch nix mit Notlauf oder so, sondern nur das der Motor nichtmehr aufgeladen wurde. Sprich ein 3L Saugdiesel (natürlich mit geringerer Kompression als ein richtiger Saugdiesel). Und im Vergleich dazu ist ein 530i eine Rakete ;) Also nicht streiten wenn was nicht so genau dargelegt wurde, da diese Detailtiefe bei der Grundfrage nicht nötig ist ;) Bearbeitet von - stefan323ti am 27.11.2008 21:01:19 Scheiß auf Chuck Norris - Spongebob grillt unter Wasser.. |
|
Autor: Fogg Datum: 28.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- das die kleinen Fahrzeuge mit weniger Leistung teilweise schneller auf 100 seind wie größere mit mehr Leistung, nach den 100km/h aber dann länger brauchen um weitere Geschwindigkeiten aufzubauen liegt wohl daran das am Anfang aus dem Stand das Gewicht die größte Rolle spielt! Mit steigender Geschwindigkeit wird das Gewicht immer mehr vernachlässigbar und es zählt nur noch Leistung um den Windwiederstand zu bekämpfen! Dazu muss man sagen das gerade Kleinwagen oftmal nen schlechtern CW Wert haben wie die großen! ...don´t care about tomorrow! |
|
Autor: stefan323ti Datum: 28.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wie gesagt, das ganze ist zu komplex um einfach zu sagen, das ist der Grund warum das eine Auto schneller ist als das andere. @Fogg: Das stimmt ja auch was du sagst, hab nie was anderes behauptet. Aber die Übersetzung spielt da auch mit rein. Das wollte ich mit dem Beispiel nur verdeutlichen. Außerdem hab ich ja geschrieben, das "größere" Autos mit besserem Leistungsgwicht... Also ist der Grund schonmal vernachlässigbar klein ;) Scheiß auf Chuck Norris - Spongebob grillt unter Wasser.. |
|
Autor: rennfrikadelle Datum: 28.11.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Alsoooo... Grundsätzlich ist eine Angabe alleine Wie Drehmoment oder Leistung ein wenig witzlos. Die beiden Größen hängen zusammen: * Das Drehmoment ist die Kraft des Motors * Die Leistung ist die Arbeit pro Zeiteinheit, die beide verrichten können. Ein anschauliches Beispiel: Zwei Aufzüge - der eine schafft eine Tonne pro Fahrt, der andere eine halbe Tonne pro Fahrt - ist aber doppelt so schnell. Um nun eine Last von 10 Tonnen zu heben, verteilt auf 20 500kg Behälter, braucht der erste zehn fahrten, der zweite 20. Da aber letzterer doppel so schnell ist, sind beide gleichzeitig fertig - beide haben die gleich Leistung. Aaaber - sind die zehn Tonnen aus zehn Pakete á 1t vereilt, dann ist nur der erste nach zehn Fahrten fertig, weil der zweite eine Einheit gar nicht erst heben kann. Die Hubkraft entspricht dem Drehmoment, die Kombination aus Hubkraft und Arbeitsfrequenz führt zur Leistung. Bei einem Motor kann man sich das Drehmoment gaanz vereinfacht wie folgt vorstellen: An die Kurbelwelle wird eine Trommel mit einem Hebel von 1m, also mit 2m Durchmesser befestigt. Daran kommt ein Seil und daran ein Gewicht. Nun bestimmt das Drehmoment, wie hoch dieses Gewicht sein darf. Bei einem 330i mit 300 Nm sind es 300N, als rund 30kg. Beim 330d mit 500Nm sind es 50kg - der Motor ist stärker, obwohl der andere mehr Leistung hat. Er zieht nämlich die 30kg schneller hoch. Ändert man bei ihm nun die Übersetzung so das er auch 50kg pakt, dann ist er gleichstark, aber immer noch etwas schneller - er hat mehr Leistung. Der 330i dreht bis 6000, der 330d bis 4000. Da beide Fahrzeug für den gleichen Einsatz bestimmt sind, muss der 330d zwangsläufig länger übersetzt werden - und damit geht sein Drehmoment wieder flöten. Bei vergleichbarer Übersetzung bleiben dann noch 330 Nm übrig - und das sind nur 10% mehr als beim Benziner. Dazu kommt, dass das maximale Drehmoment beim Diesel bis zur maximalen Leistung um 25% abfällt - bei 4000 Umdrehungen hat er nur noch 400Nm - und davon bleiben noch 260 Nm Übersetzungbereinigt übrig. Der Benziner verliert nur etwa 7% - er hat dann also noch 290Nm. Übersetzungsbereinigt hat der Diesel etwas mehr Drehmoment im mittleren Bereich, aber etwas weniger im hohen Drehzahlbereich. Deshalb geht der Benziner wenn man ihn Ausdrehen läst schon noch besser als der Diesel, obwohl dieser erheblich mehr Drehmoment hat. Der 330d hat 500 Nm und 231 PS, der 330i hat 300 Nm und 256 Ps - bei hohen Geschwindigkeiten läuft der Benziner dem Diesel schon noch davon - dazwischen auch, wenn der 330i Fahrer seinen Motor ausdrehen läßt. Im Stadtverkehr, bei mittleren Drehzahlen und einem Herausbeschleunigen aus dem Drehzahlkeller ohne runterschalten - da gewinnt der diesel obwohl er weniger Leistung hat. Haben Sie noch Sex oder fahren Sie schon Benz? |
Partner: Auto Tuning Videos und Filme | BMW Treffen Event Syndikat RaceWars | Internet Design T-Shirts Aufkleber | Kfz Werkstatt Reparatur Tüv und Tuning | BMW Auspuff E46 M3 4-Rohr Duplex - BMW Carbonteile |
