Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:
Hallo, wollte euch mal fragen ob es denn unbedingt nötig ist bei der achsvermessung das auto entsprechend herstellerangaben zu beladen, habe meinen compact vor einem jahr gekauft, tieferlegungsfedern waren bereits verbaut (35/10) ob das auto vermessen wurde nach dem einbau der federn weiß ich nicht darum wollte ich dies nachholen. was denkt ihr, ich fahre jetzt schon 10000 Km so rum reifenverschleiß ist sauber und gleichmäßig, lenkrad steht auch gerade, soll ich trotzdem das fahrzeug vermessen?
Auserdem sind meine Reifen sehr laut geworden, das abrollgeräusch ist deutlich zu hören würde das mit einer achsvermessung besser werden? habe hankook K104 Reifen 225iger und 245iger...
danke !(Zitat von: bmwdriver84)
hey
mit ner achsvermessung bekommst du die abrollgeräusche nicht weg.
wird wohl am profil liegen.....
ich persönlich würde das fzg. in konstruktionslage vermessen,sprich also mit beladung.
beim e46 kann man es auch mit höhenstandseingabe vermessen.
mann kan ja zumindest ne eingangsvermessung machen.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 17:58:20
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Komisch. Also ich hab das Achsvermessen so in Erinnerung, dass das Auto aus den Federn gehoben wird!?!
D.h. es nützt überhaupt nichts das Auto voll zu beladen?!?
Burn out ist was für Anfänger. Ich habe bereits Fuck off!!
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Hallo, wollte euch mal fragen ob es denn unbedingt nötig ist bei der achsvermessung das auto entsprechend herstellerangaben zu beladen, habe meinen compact vor einem jahr gekauft, tieferlegungsfedern waren bereits verbaut (35/10) ob das auto vermessen wurde nach dem einbau der federn weiß ich nicht darum wollte ich dies nachholen. was denkt ihr, ich fahre jetzt schon 10000 Km so rum reifenverschleiß ist sauber und gleichmäßig, lenkrad steht auch gerade, soll ich trotzdem das fahrzeug vermessen?
Auserdem sind meine Reifen sehr laut geworden, das abrollgeräusch ist deutlich zu hören würde das mit einer achsvermessung besser werden? habe hankook K104 Reifen 225iger und 245iger...
danke !(Zitat von: bmwdriver84)
hey
mit ner achsvermessung bekommst du die abrollgeräusche nicht weg.
wird wohl am profil liegen.....
ich persönlich würde das fzg. in konstruktionslage vermessen,sprich also mit beladung.
beim e46 kann man es auch mit höhenstandseingabe vermessen.
mann kan ja zumindest ne eingangsvermessung machen.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 17:58:20(Zitat von: SIGGI E36)
hi siggi, was meinst mit höhenstandseingabe? ist die eingangsvermessung nicht anders wenn der wagen unbeladen ist? beladen ist nämlich schlecht, weiß nicht woher ich soviel gewichte nehmen soll :-)
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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achso, kann ich den wagen auch mit meinen alus (18zoll) und distanzscheiben auf der HA vermessen? oder besser alles original umbauen?
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:
Komisch. Also ich hab das Achsvermessen so in Erinnerung, dass das Auto aus den Federn gehoben wird!?!
Zitat:
D.h. es nützt überhaupt nichts das Auto voll zu beladen?!?(Zitat von: Kasko)
hey
kannst du mir mal bitte erklären was du damit meinst.
das auto aus den federn abheben zu lassen???
mann sollte doch erst überlegen was man schreibt!!
Zitat:
D.h. es nützt überhaupt nichts das Auto voll zu beladen?!?
aber hallo natürlich macht das was aus das fzg. zu beladen,weil eben dadurch ganz andere werte rauskommen wie ohne.
und laut erfahrung ist es die beste variante das fzg. zu beladen und zu vermessen.
mfg
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:Zitat:Zitat:
Hallo, wollte euch mal fragen ob es denn unbedingt nötig ist bei der achsvermessung das auto entsprechend herstellerangaben zu beladen, habe meinen compact vor einem jahr gekauft, tieferlegungsfedern waren bereits verbaut (35/10) ob das auto vermessen wurde nach dem einbau der federn weiß ich nicht darum wollte ich dies nachholen. was denkt ihr, ich fahre jetzt schon 10000 Km so rum reifenverschleiß ist sauber und gleichmäßig, lenkrad steht auch gerade, soll ich trotzdem das fahrzeug vermessen?
Auserdem sind meine Reifen sehr laut geworden, das abrollgeräusch ist deutlich zu hören würde das mit einer achsvermessung besser werden? habe hankook K104 Reifen 225iger und 245iger...
danke !(Zitat von: bmwdriver84)
hey
mit ner achsvermessung bekommst du die abrollgeräusche nicht weg.
wird wohl am profil liegen.....
ich persönlich würde das fzg. in konstruktionslage vermessen,sprich also mit beladung.
beim e46 kann man es auch mit höhenstandseingabe vermessen.
mann kan ja zumindest ne eingangsvermessung machen.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 17:58:20(Zitat von: SIGGI E36)
hi siggi, was meinst mit höhenstandseingabe? ist die eingangsvermessung nicht anders wenn der wagen unbeladen ist? beladen ist nämlich schlecht, weiß nicht woher ich soviel gewichte nehmen soll :-)(Zitat von: bmwdriver84)
höhenstandseingabe heist eben ohne gewichte zu vermessen.
das heißt das fzg. abmessen und so die maße eingeben,wenn diese zu tief ist geht es eh nur in normallage mit der vermessung.
aber das sagt euch schon der COMPUTER :-)
mach blos die spurplatten runter alle,falls es zubehör felgen sind die 18er baue die originale drauf zur vermessung.
bist du nicht beim :-) tätig oder irre ich mich??
bei dem ganzen zubehörfelgen musst mit adapter schaffen und felgenschlagkompensation machen,ist alles ungenau .
ich habe dies schon so oft geschrieben hier,die beste variante ist es mit den messwertaufnehmer auf der radnarbe und nicht mit adapter auf den felgenhorn.
dadurch schleichen sich große toleranzen ein.
ihr wollt doch keine wald und wießenvermessung machen oder??
das ganze soll hand und fuß haben.
mfg
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:
Komisch. Also ich hab das Achsvermessen so in Erinnerung, dass das Auto aus den Federn gehoben wird!?!
D.h. es nützt überhaupt nichts das Auto voll zu beladen?!?(Zitat von: Kasko)
Das Auto kommt beim Vermessen auf vier so kleine bewegliche Teller, damit man die Lenkung bewegen kann und die Stossdämpfer voll einfedern. Es steht aber auf seinem eigenen Fahrwerk während der Vermessung.
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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neimals das auto voll beladen am besten volltanken und das wars du nimmst ja nicht ständig personen in deinem auto mit oder?????? so einen schwachsinn hab ich ja noch nie gehört lass es wie es ist und gehe ganz normal zur vermessung alles andere ist dummes zeug
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:
neimals das auto voll beladen am besten volltanken und das wars du nimmst ja nicht ständig personen in deinem auto mit oder?????? so einen schwachsinn hab ich ja noch nie gehört lass es wie es ist und gehe ganz normal zur vermessung alles andere ist dummes zeug(Zitat von: voxom18)
ist sicherlich kein dummes zeug wenn es so bei BMW vorgeschrieben ist oder sehe ich das falsch
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:Zitat:
neimals das auto voll beladen am besten volltanken und das wars du nimmst ja nicht ständig personen in deinem auto mit oder?????? so einen schwachsinn hab ich ja noch nie gehört lass es wie es ist und gehe ganz normal zur vermessung alles andere ist dummes zeug(Zitat von: voxom18)
ist sicherlich kein dummes zeug wenn es so bei BMW vorgeschrieben ist oder sehe ich das falsch(Zitat von: bmwdriver84)
auf das brauche ich nicht antworten sonst kriege ich hier die krise......
hauptsache irgendwas reingeschrieben und feddig!!!
aber in deinem fall,ich habe soweit alles geschrieben auch habe ich es erwähnt warum ich es in konstruktionslage vermessen würde.
da diese methode genauer eingestellt wird und mann weniger toleranzen hat.
und somit ist die höhenstandseingabe sowieso erledigt was sich ja erübrigt.
normalerweise werden fast alle e46 modelle bis auf m-modelle.
mit höhenstandseingabe vermessen,und wenn diese maße nicht hinkommen zwecks tieferlegung oder etc.
muss dan die variante mit beladung vorgenommen werden bzw. normallage.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 20:06:00
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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alles klar ich danke dir siggi! arbeite übrigends nicht bei BMW sondern in einer freien :-)somit habe ich auch eine andere achsmessbühne und andere soft/hardware alles sehr neu aber dennoch ohne irgendwelche höhenstandseingaben und nur mit aufnehmer am felgenhorn. eine felgenschlagkompensation muss bei uns bei jeder vermessung durchgeführt werden.
wie regelt ihr das eigentlich mit den gewichten und genau 68 Kg pro sitz?
gruß
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 08.09.2008
Antwort:
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Zitat:
alles klar ich danke dir siggi! arbeite übrigends nicht bei BMW sondern in einer freien :-)somit habe ich auch eine andere achsmessbühne und andere soft/hardware alles sehr neu aber dennoch ohne irgendwelche höhenstandseingaben und nur mit aufnehmer am felgenhorn. eine felgenschlagkompensation muss bei uns bei jeder vermessung durchgeführt werden.
wie regelt ihr das eigentlich mit den gewichten und genau 68 Kg pro sitz?
gruß(Zitat von: bmwdriver84)
achso :-)
ich hatte gedacht du bist auch beim :-) tätig.
das mit den gewichten regelt sich bei uns so,bis der wert erreicht ist was vorgegeben wird vom hersteller der anlage.
das heist grob vorne fahrer und beifahrer 68 kg. und hinten voller tank mit 21 kg zusatzgewicht.
in den meisten varianten unterscheiden sich die gewichte je nach bedarf um auf das maß zu kommen.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 20:38:48
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 10.09.2008
Antwort:
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Zitat:Zitat:
alles klar ich danke dir siggi! arbeite übrigends nicht bei BMW sondern in einer freien :-)somit habe ich auch eine andere achsmessbühne und andere soft/hardware alles sehr neu aber dennoch ohne irgendwelche höhenstandseingaben und nur mit aufnehmer am felgenhorn. eine felgenschlagkompensation muss bei uns bei jeder vermessung durchgeführt werden.
wie regelt ihr das eigentlich mit den gewichten und genau 68 Kg pro sitz?
gruß(Zitat von: bmwdriver84)
achso :-)
ich hatte gedacht du bist auch beim :-) tätig.
das mit den gewichten regelt sich bei uns so,bis der wert erreicht ist was vorgegeben wird vom hersteller der anlage.
das heist grob vorne fahrer und beifahrer 68 kg. und hinten voller tank mit 21 kg zusatzgewicht.
in den meisten varianten unterscheiden sich die gewichte je nach bedarf um auf das maß zu kommen.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 20:38:48(Zitat von: SIGGI E36)
nur falls du zeit hast :-) kannst mir das mel genauer erklären wie das bei euch abläuft? auf welchen wert musst du kommen mit der beladung? musst du nicht einfach beladen wie vorgegeben vorne, hinten, kraftstofftank usw? und dann einfach vermessen?
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 10.09.2008
Antwort:
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Zitat:Zitat:Zitat:
alles klar ich danke dir siggi! arbeite übrigends nicht bei BMW sondern in einer freien :-)somit habe ich auch eine andere achsmessbühne und andere soft/hardware alles sehr neu aber dennoch ohne irgendwelche höhenstandseingaben und nur mit aufnehmer am felgenhorn. eine felgenschlagkompensation muss bei uns bei jeder vermessung durchgeführt werden.
wie regelt ihr das eigentlich mit den gewichten und genau 68 Kg pro sitz?
gruß(Zitat von: bmwdriver84)
achso :-)
ich hatte gedacht du bist auch beim :-) tätig.
das mit den gewichten regelt sich bei uns so,bis der wert erreicht ist was vorgegeben wird vom hersteller der anlage.
das heist grob vorne fahrer und beifahrer 68 kg. und hinten voller tank mit 21 kg zusatzgewicht.
in den meisten varianten unterscheiden sich die gewichte je nach bedarf um auf das maß zu kommen.
mfg
Bearbeitet von - SIGGI E36 am 08.09.2008 20:38:48(Zitat von: SIGGI E36)
nur falls du zeit hast :-) kannst mir das mel genauer erklären wie das bei euch abläuft? auf welchen wert musst du kommen mit der beladung? musst du nicht einfach beladen wie vorgegeben vorne, hinten, kraftstofftank usw? und dann einfach vermessen?(Zitat von: bmwdriver84)
hey
geb mir mal deine daten durch und ich sage dir morgen bescheid auf welch ein wert man kommen muss mit beladung.
schreibe mir mal einige daten auf.
1.mit welcher zoll grösse willst du vermessen.
2.hat das fzg. eine tieferlegung.
3.mit welchem system vermisst ihr eure autos??
schau mal hier hab ich ein bild von der beladung was dir die anlage vorschreibt von beisbarth.
aber wie ich bereits sagte,es ist nicht unbedingt erforderlich die gesamten gewichte einzulegen.
nur soviel beladen bis mann die maße erreicht hat.
mfg
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 11.09.2008
Antwort:
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danke super mit dem bild ! also wir vermessen mit ner ganz anderen software uns wird nur gesagt ob und mit wieviel Kg das auto beladen werden muss unabhängig von reifengröße, tieferlegung usw...
ich möchte vermessen mit 18 zoll, H&R tieferlegung 35/10 (vorne tiefer gekommen, hinten fast gleich wie original), distanzscheiben an der HA werde ich ausbauen vor der vermessung.
wie unser system heißt weiß ich leider jetzt nicht mehr aufjeden fall werden messarme an den felgen aufgespannt , felgenschlagkopensation gemacht und los gehts und wie gesagt es wird immer fest vorgegeben wieviel Kg wo beladen werden muss, ich denke bei einer tieferlegung sollte doch nicht soviel beladen werden wie ohne tieferlegung oder nicht? was ich nicht ganz verstehe, was meinst du mit : auf welchen WER man kommen muss mit beladung? achseinstellwerte habe ich natürlich :-)
danke mit deiner gedult^^
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 11.09.2008
Antwort:
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hey
also folgendes unser system ist von beisbarth.
habe mal deine fzg. daten eigegeben allerdings mit original 17 zoll bereifung und sport-tieferlegung.
Konstruktionslage mit beladung folgende werte:
VORN
601mm 601mm
593mm 593mm
***591mm*** ***591mm***
589mm 589mm
581mm 581mm
Konstruktionslage mit beladung folgende wert:
hinten
564mm 564mm
556mm 556mm
***554mm ***554mm***
552mm 552mm
544mm 544mm
die maße in sternchen sind die werte die dir das system vorgibt mit beladung solltest du auf dieses maß das fzg. beladen.
egal was dir das system an gewichte vorschreibt,es wird so lange beladen bis das maß passt.
die restlichen werte sind toleranzwerte,die mann einhalten muss.
das maß in sternchen ist die vorgegebene.
und dann gibt es noch die variante ohne beladung,wie ich auch schon bereits erwähnt habe....
diese sehen so aus.
fzg. mit höhenstandseingabe ohne beladung:
vorn
631mm 631mm
***591mm*** ***591mm***
571mm 571mm
hinten
594mm 594mm
***554mm*** ***554mm***
534mm 534mm
wie ich auch schon bereits erwähnt habe sind die werte bzw. die toleranz..... bei der vermessung ohne beladung größer als mit beladung.
auch sind die werte bei der beladungsvermessung (einstell) geringe toleranz wie bei ohne beladung.
daher belade ich das fzg. immer und habe eine genauere einstellung der achswerte.
wenn ich dies so mache erübrigt sich die einstellung von der messung wie ohne beladung.da dieser dann auch passt zu 99,9%
hoffe dir etwas geholfen zu haben was achsvermessung anbelangt.
mfg
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 13.09.2008
Antwort:
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ich danke dir !!! tausend dank für deine mühe siggi!
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 17.09.2008
Antwort:
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ich komme gerade vom vermessen, leider hatte ich probleme mit mit den reifen, immer innen abgefahren... also, bei meiner werkstatt, ist so ne ganz kleine ,- und der man ist echt gut, 65 kg fahrersitz ,65kg beifahrersitz 65 kg hinten in der mitteund vollgetankt,- eingestellt und fertig,ist schon ein gewaltiger unterschied mit oder ohne gewicht,- der hat mir mal gezeigt wie das aussieht ,- mit beladung und ohne beladung,-- ist echt ein extremer unterschied. ich tendiere zur einstellung mit beladung, da das auto ja auch nicht ohne fahrer, also ohne gewicht fährt,. ohnehin ist man meißtens mit mehreren leuten unterwegs, also macht eine einstellung mit gewicht auch sinn,- die bei BMW schreiben das bestimmt nicht so ohne grund in den technischen daten..
hobby schrauber
Datum: 17.09.2008
Antwort:
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denke auch dass das vermessen mit beladung auch gemacht werden soll, ob das nun etwas damit zutun hat das man sowiso fast nie alleine unterwegs im auto ist bezweifel ich mal denn ich fahre 95% alleine mit meinem auto, so wäre die eintellung mit beladung ja falsch für mich :-) ich denk das hat einfach andere gründe zwecks beladen, wo ist denn die werkstatt wo du warst? ich kenne ausschließlich werkstätten die immer OHNE beladung vermessen!
was kostet ne achsvermessung bei BMW eigentlich?
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 17.09.2008
Antwort:
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Zitat:
was kostet ne achsvermessung bei BMW eigentlich?(Zitat von: bmwdriver84)
Bei uns kostet die um die 80€
MfG
Datum: 18.09.2008
Antwort:
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80 euro?? inkl. steuer? klasse das ist ja kaum teurer als beim reifenhändler :-)
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 18.09.2008
Antwort:
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Ja, 80€.....bei UNS!
Zur Info, wir sind nur ein kleiner Service-Point!^^
Bei ner Niederlassung wirste etwas mehr hinlegen müssen.
MfG
Datum: 18.09.2008
Antwort:
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Zitat:
Ja, 80€.....bei UNS!
Zur Info, wir sind nur ein kleiner Service-Point!^^
Bei ner Niederlassung wirste etwas mehr hinlegen müssen.
MfG(Zitat von: Airborne)
achso schade, hab ich mich schon gefreut :-) werden eure autos auch nach vorschrift beladen? wo ist denn deine werkstatt^^?
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 23.09.2008
Antwort:
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Ich habe 50 bezahlt und mein Werkstatt ist in Velen-Ramsdorf/kreis Borken
hobby schrauber
Datum: 23.09.2008
Antwort:
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Zitat:
Ich habe 50 bezahlt und mein Werkstatt ist in Velen-Ramsdorf/kreis Borken(Zitat von: opululu)
die haben sicher nicht beladen :-)
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 23.09.2008
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Ja, 80€.....bei UNS!
Zur Info, wir sind nur ein kleiner Service-Point!^^
Bei ner Niederlassung wirste etwas mehr hinlegen müssen.
MfG(Zitat von: Airborne)
achso schade, hab ich mich schon gefreut :-) werden eure autos auch nach vorschrift beladen? wo ist denn deine werkstatt^^?(Zitat von: bmwdriver84)
Wenn sie beladen werden müssen, dann werden die das auch.
Bei Modellen ab E46 ist es aber nicht mehr zwingend, mein Tester berechnet die Einstellwerte jenachdem wie der Höhenstand ist.
Also einfach nur messen und fertig.
Geht schneller und ist vor allem gesünder für meinen Rücken! :-D
Werkstatt ist in Homburg/Saar.
MfG
Bearbeitet von - Airborne am 23.09.2008 18:30:07
Datum: 24.09.2008
Antwort:
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also, wo liegt denn das problem beim beladen und vermessen ? ist doch sinnlos darüber zu disk. BMW sagt beim e30 beladen, und das sicherlich nicht ohne grund..wenn die beim vermessen meinen das nicht machen zu müssen, ist es ihre sache wenn ich mehrere male da stehe und die das nochmal machen müssen, ist doch wohl kein problem zu beladen, notfalls mache ich das selber, noch machen die leute in der werkstatt das was ich in auftrag gebe, sollte es nicht so sein, gehe ich woanders hin,und der futzi ist ein kunde los
spricht sich dann noch schnell rum und dann sind es schnell mehr kunden also, auf sowas kann sich eine werkstatt echt nicht einlassen
es gibt natürlich auch leute die ,-null,- ahnung haben, aber genau die leute die selber schrauben aber eben nicht alles selber machen können,-wie eben vermessen,- bleiben meißtens dabei wenn Werkstatt angesagt ist, kann man ja vieleicht nochwas abguken und ganz nebenbei noch den futzi auf die finger schauen, so jedenfalls ist es bei mir
hobby schrauber
Datum: 24.09.2008
Antwort:
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das auto muss nich beladen sein da es eh auf die hebebühne kommt
e36 318ti
Datum: 24.09.2008
Antwort:
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Zitat:
das auto muss nich beladen sein da es eh auf die hebebühne kommt(Zitat von: speedy0087)
Was?
Datum: 24.09.2008
Antwort:
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hauptsache wieder was geschrieben :_-)
Wer später bremst fährt länger schnell :-)
Datum: 24.09.2008
Antwort:
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Ich versteh den Zusammenhang nicht!!
Was hat ne Hebebühne damit zu tun ob ein Auto beladen wird oder nicht!?
Also auf meinen Fahrwerks-/ und Service-Techniker-Seminaren wurde da nix drüber gesagt.....
Datum: 25.09.2008
Antwort:
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@ Airborne, speedy0087 meint (denkt) wohl, daß die Räder bei der Spureinstellung frei schweben ;-))
M.E. wird die Spueinstellung beladen durchgeführt, weil dies dem Realzustand eines Fahrzeuges entspricht und bereits einige "Ermüdungserscheinungen" (z.B. Gumminunterlagen, Federn etc.) in gewisser Weise berücksichtigt.
Klar könnte man auch die Vorgaben für ein unbeladenes Fahrzeug machen, und die Werte so wählen, daß die Spur für ein beladenes Fahrzeug stimmt, aber dann ist m.E. eher ungenauer.
(Die Eingabe eines Höhenstandes entspricht in gewisser Weise ja einem Messung der Beladung. Somit kann ausgerechnet werden, wie die Werte für diesen Zustand sein müssen.)
Nicht richtig wäre es auf jeden Fall, die Werte von einem beladenem Fahrzeug auf ein unbeladenes Fahrzeug anzuwenden.
Denn bereits das Fahrergewicht verändert ja die Spur ein wenig, und ich habe noch nie ein Fahrzeug ohne Fahrer gesehen.
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 25.09.2008 13:21:28
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
