Datum: 17.03.2008
Antwort:
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Hallo,
der Turbo ist nicht mechanisch an den Motor gekoppelt, sondern wird durch die Abgase angetrieben.
Sofern die durch die Abgase gelieferte Energiemenge groß genug ist, um den Reibungswiderstand des Turbos zu überwinden, läuft dieser an.
Durch Ventile ist / wäre es möglich diesen Zeitpunkt zu verändern (was z.B. beim Gaswegnehmen beim Benziner passiert).
Der Verschleiß hält sich hierbei in Grenzen (selbst die Turbos aus dem Smart (die fast 300 TRPMs drehen sollen) halten recht lange), da die Gleitlager "theoretisch" verschleißfrei arbeiten.
Durch "Dreck" im Öl und Verkokungen (zu frühzeitiges Abstellen des Motors) erhöht sich der Verschleiß jedoch drastisch, was zu einem Turboschaden führen kann. (Die Flügel der Schaufelrades "verbrauchen" sich aber auch mit der Zeit.
Daher dreht der Turbo praktisch "eigentlich" immer, egal ob Beschleunigung oder Vollgas.
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 17.03.2008 12:05:00
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 17.03.2008
Antwort:
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Wenn ich also mit 130 über die BAB fahre und nicht genügend Abgas erzeuge um den Widerstand des Turbos zu überwinden läuft der auch nicht mit, oder?
Den Turbo benötigt man ja bloß zum beschleunigen, ansonsten wird er ja nicht benötigt, oder hab ich das auch falsch verstanden?
Mfg Speeddemon.
BMW fahren hat seine Gründe, die die Vernunft nicht kennt.
Lächeln ist die eleganteste Art, seinem Gegner die Zähne zu zeigen!
Datum: 17.03.2008
Antwort:
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Der Turbo wird permanent benötigt, um den Motor mit Frischluft zu versorgen.
Theoretisch könnte ein Turbomotor auch ohne Turbo laufen (quasi als Sauger), dann jedoch mit ehrheblichem Leistungsverlust (die Kompression ist um einiges geringer bei einem Turbomotor, Motormanagement passt dann nicht mehr etc.).
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 17.03.2008
Antwort:
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Zitat:
Der Turbo wird permanent benötigt, um den Motor mit Frischluft zu versorgen.
Theoretisch könnte ein Turbomotor auch ohne Turbo laufen (quasi als Sauger), dann jedoch mit ehrheblichem Leistungsverlust (die Kompression ist um einiges geringer bei einem Turbomotor, Motormanagement passt dann nicht mehr etc.).(Zitat von: SuMo-Driver)
Hallo!
Also mal angenommen man fährt quasi ohne Gas zu geben so mit 100km/h auf der Landstraße bergab oder auf der Ebene mit wenig Gas. Läuft dann der Turbo? Das ist -denke ich- das was Speeddemon (und mich ebenso) interessiert...
Eigentlich wäre es ja nicht nötig, dass der Turbo läuft, ohne das dessen Zwangsbeatmung benötigt wird...
Hier könnte etwas Sinnvolles stehen, z.B. ein Bier
Datum: 17.03.2008
Antwort:
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klar läuft er da mit, die verbrennung bei leerlauf oder erhöhter leerlaufdrehzahl erzeugt ja auch abgasdruck. Halte doch mal im stand deine hand ans endrohr, da wirste sehn was da raus kommt.
und auf grund der laderübersetzung dreht der schon einige touren mit, logischer weise nicht so viel wie bei hohen drehzahlen, aber dadurch entsteht ja das bekannte "turbo loch" wenn du ihn dann von niedriger drehzahl trittst.
Dabei fällt mir immer wieder auf wie dämlich, nervend, falsch dieser so verbreitete satz "Schalte den turbo zu." ist.
Bearbeitet von - Made Of Steel am 17.03.2008 23:28:27
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Datum: 19.03.2008
Antwort:
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Sobald der Motor an ist und Abgase durch den Krümmer "laufen" ist der Turbo "an".... :o)
Dabei ist es egal ob Benziner oder Diesel...
Bevor die Frage kommt:
http://motorlexikon.de/?I=452&R=A
:o)
Den benötigten Ladedruck und damit die Stellung der Wastegateklappe rufst du mit deinem rechten Fuß ab...
Nen Turbomoter beim Kaltsart am besten erst ca 15 sec im Leerlauf lassen damit das Öl in der Lagerung des Turbos ankommt. Nachlaufen lassen ist nicht so "optimal", am besten 2-3km vorher langsam fahren und dann wenn der Motor im Leerlauf ist ausmachen ;o)
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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Zitat:
Den benötigten Ladedruck und damit die Stellung der Wastegateklappe rufst du mit deinem rechten Fuß ab...(Zitat von: stormy)
Das ist nicht ganz richtig so. Das Wastegate ist ein Druckbegrenzer. Der Ladedruck ist immer direkt von der Laderdrehzahl abhängig, welche wiederrum von Temperatur, Druck und Menge der Abgase abhängt. Ab einem gewissen Ladedruck öffnet das Wastegate und leitet Abgase am Turbo vorbei um ein Überladen zu verhindern.
Bei neueren Systemen VTG-Lader gibt es kein Wastegate mehr. Dort regelt die Elektronik den Ladedruck durch die Verstellung des Anströmwinkels des Turbinenrades. Ich denke mal das meintest du auch.
Aber egal welcher Lader verbaut ist, der Abgasdurchsatz im Leerlauf reicht locker aus um ihn zu drehen. Ohne Last ist der Verschleiß aber eigentlich nicht vorhanden (wegen der schon erwähnten Gleitlagerung)
In den Betreibspunkten ohne Last ist der Turbo nur wie ein Windrad im Abgasstrom, da die Abgase kaum Energie haben.
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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@Christian Sch.:
Zitat:
Das ist nicht ganz richtig so. Das Wastegate ist ein Druckbegrenzer. Der Ladedruck ist immer direkt von der Laderdrehzahl abhängig, welche wiederrum von Temperatur, Druck und Menge der Abgase abhängt. Ab einem gewissen Ladedruck öffnet das Wastegate und leitet Abgase am Turbo vorbei um ein Überladen zu verhindern.
Wäre das Wastegate immer "zu" (also soweit möglich, wird ja an der Regelstange eingestellt) würdest du ja immer mit dem Maximalen Ladedruck rumkoffern. Wenn du, sagen wir mal halbgas fährst und somit nur 75000upm von den Maximalen 150000upm (und damit einen gewissen Ladedruck) abrufst wird an der Bypassklappe (gesteuert über die Wastegatedose) die "hälfte" das Abgasstroms am Turbinenrad vorbei geleitet damit du den geforderten Ladedruck hast, wenn du Vollgas fährst fährst du mit Maximalen (voreingestellten im Werk) Ladedruck.
Das Wastegate begrenzt den Ladedruck und zwar so das du die, mit dem rechten Fuß geforderte, Laderdrehzahl hast ohne irgendwann den Lader zu überdrehen oder den Motor zu schädigen....
Zitat:
VTG-Lader
Nen VTG-Lader hat ne V.ariable T.urbinen G.eometrie, das hat nichts mit dem Wastegate zu tun sondern mit den verstellbaren Leitschaufeln (verbessert das Ansprechverhalten) siehe dazu aber auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Variabler_Turbinen-Geometrie-Lader
;o)
Bearbeitet von - stormy am 19.03.2008 15:00:46
Bearbeitet von - stormy am 19.03.2008 15:01:15
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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Also beim VTG sind wir uns ja schon mal einig. Dort wird der Ladedruck durch Schaufelverstellung je nach Fahrerwunsch vom Steuergerät eingestellt. Die Dose die die Leitschaufeln verstellt, sieht genauso aus wie eine Wastegatedose, ist aber an einen Druckmodulator angeschlossen, der vom Steuergerät angesteuert wird.
Wie soll denn deiner Meinung nach das klassische Wastegate wissen, was der Fahrer möchte? Das musst du mir erklären. Bei einem "alten" Turbo ist die Wastegatedose direkt mit dem Ausgang des Laders verbunden, also ist die Stellung der Klappe im Wastegate nur vom IST-Wert des Ladedrucks abhängig. Würde die Klappe also schon bei 50% des Druckes öffnen, würde man einen langsameren Ladedruckanstieg haben als man eigentlich will und viel Energie einfach verschenken.
Im Teillastbereich ist das Wastegate komplett geschlossen. Der Ladedruck richtet sich in dem Bereich nur nach dem Abgasdurchsatz. Das Ziel der Laderentwicklung ist es doch, den maximalen Ladedruck so früh wie möglich zu bekommen. Daher baut man ja auch immer kleinere Lader. Ein moderer Turbodiesel hat bei 1500 schon den vollen Ladedruck anstehen.
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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Zitat:
Im Teillastbereich ist das Wastegate komplett geschlossen.
Das würde ja bedeuten das du im Teillastbereich mit dem vollen Ladedruck fährst? ;o)
Nochmal was zur Ladedruckregelung:
http://www.tt-eifel.de/index.php?n75
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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@ Stormy, das Wastegate dient zum Schutz des Turbos und des Motors. Ohne diese Klappe könnte sich das System theoretisch und praktisch bis in die ewigen Jagdgründe orgeln. (Wenn nicht elektronisch begrenzt...der Turbo drückt ja immer mehr Luft in den Motor, der wiederum mehr Abgase produziert, was den Turbo noch schneller laufen lässt usw. usw.)
Damit dies nicht passiert, wird der Abgasstrom umgeleitet, so daß der Turbo nicht mehr stärker angetrieben wird.
Theoretisch könnte man den Druckaufbau auch auf der Druckseite steuern. Dies hätte jedoch zur Folge, daß der Turbo trotzdem schneller laufen kann (Gegendruck sinkt ja mit einmal), das Gemisch falsch berechnet wird und somit "irgendwas" Schaden nimmt.
Bei Systemen, die über die Kraftstoffzufuhr gesteuert werden, wird teilweise auf ein Wastegate verzichtet. Der Turbo kann hier einfach nicht schneller laufen, als durch die Kraftstoffmenge bestimmt.
(BTW: Ein Kommentar der laufenden Boulette wäre schön ;-))
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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Wollt noch einwerfen:
Hab mal nen Nachrüstturbo gesehn(Pic), der über den Keil-/Zahnriemen angetrieben wurde.
(Pic find ich glaub nimmer)
Solche gibts doch auch, oder?
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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Der Link beschreibt es ja schon recht gut. Ab einem gewissen Maximaldruck wird das Wastegate geöffnet. In dem Fall elektrisch, meistens jedoch mechanisch.
Alles was unter dem Maximaldruck liegt, wird nur über die Kraftstoffmenge geregelt. Die eingespritzte Menge bestimmt Temperatur, Druck und Geschwindigkeit der Abgas. Dadurch ergibt sich die Laderdrehzahl und der Ladedruck. Durch diesen Effekt läuft der Lader bei Teillast nicht mit maximalem Druck.
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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@ Christian Sch. und ich dachte die Drosselklappe hat auch noch einen Sinn ;-)) (OK, gilt nur für den Benziner ;-))
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 19.03.2008 20:32:25
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 19.03.2008
Antwort:
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@sumo: Es gibt sogar Diesel, die eine haben. Irgend ein alter Mercedes Diesel. Habe aber keine Ahnung wozu sie gut ist....
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Zitat:
@ Stormy, das Wastegate dient zum Schutz des Turbos und des Motors. Ohne diese Klappe könnte sich das System theoretisch und praktisch bis in die ewigen Jagdgründe orgeln. (Wenn nicht elektronisch begrenzt...der Turbo drückt ja immer mehr Luft in den Motor, der wiederum mehr Abgase produziert, was den Turbo noch schneller laufen lässt usw. usw.)
Damit dies nicht passiert, wird der Abgasstrom umgeleitet, so daß der Turbo nicht mehr stärker angetrieben wird.
Theoretisch könnte man den Druckaufbau auch auf der Druckseite steuern. Dies hätte jedoch zur Folge, daß der Turbo trotzdem schneller laufen kann (Gegendruck sinkt ja mit einmal), das Gemisch falsch berechnet wird und somit "irgendwas" Schaden nimmt.
Bei Systemen, die über die Kraftstoffzufuhr gesteuert werden, wird teilweise auf ein Wastegate verzichtet. Der Turbo kann hier einfach nicht schneller laufen, als durch die Kraftstoffmenge bestimmt.
(BTW: Ein Kommentar der laufenden Boulette wäre schön ;-))(Zitat von: SuMo-Driver)
Ich weis schon wie ein Turbolader funktioniert und dessen Regelung und Bauteile (alles weis ich nu auch nich, kann ja auch keiner). Arbeite ja bei einer solchen Firma...
Ich glaub wir reden aneinander vorbei irgendwie ^^
Geht mal von einem Maximalen Ladedruck von 0,8bar (mehr geht nicht) aus und nun erklärt mir mal wie ich diese 0,8bar zusammen bekomme um bei 1950upm das maximale Drehmoment von meinem Motor das bei 235NM liegt zu erreichen? Pedalstellung logisch Vollgas..... (bei 1950upm produziert der Motor nie im Leben genügend Abgase um diesen Ladedruck zu erreichen, also muß die Wastegateklappe auf max stellung "zu" gehen damit so viel wie möglich Abgase am Turbinenrad ankommen um diesen Ladedruck möglichst schnell zu erreichen)
Und dann fahre ich wieder mit 1950upm und gebe aber nur 1/2 Vollgas (kann auch 1/3 oder wat weis ich sein) woher kommt dann der dazu zugeordnete passende Ladedruck? Und in welcher Stellung müßte dann die Wastegateklappe gehen? Die Wastegateklappe wird über die Wastegatedose gesteuert welche wiederum durch das Regelventil gesteuert wird (Regelventil um bei den Links zu bleiben ist das N75)
Um überhaupt Ladedruck bringen zu können müssen erst mal Abgase durch die Turbinenseite bzw am Turbinenrad ankommen und nicht durch eine "offene" Wastegateklappe am Bypass vorbeigeleitet werden ;o)
Dazu noch nen Quote aus einem anderen Forum:
Zitat:
Das der Ladedruck in niedriger Drehzahl auf 0,8bar ansteigt hat nichts mit dem Overboost zu tun sondern weil die Ladedruckregelungskennfelder / Füllungssteuerung darauf ausgelegt sind in der Drehzahl eine Füllung X zu erreichen um die 250nm bereit zu stellen. Da die Nockenwellen in diesem Bereich noch sehr ristriktiv sind da lange schließzeiten bekommt er nur durch den Druck eine Luftströmung aufrecht die der Soll Füllung gerecht wird.
edit:
@coma : Nein gibt es nicht...
Nochmal edit:
Zitat:
Der Link beschreibt es ja schon recht gut. Ab einem gewissen Maximaldruck wird das Wastegate geöffnet. In dem Fall elektrisch, meistens jedoch mechanisch.
Meistens mechanisch?
Hab mal ein Bild angehängt von meinem alten Astra (der in den ewigen Jagtgründen ist unverschuldet ^^) bzw dessen ATL
Gaspedal ist ein Elektrisches und Ladedruckregelventil (schwarzer "Kasten" mit 3 Schläuchen). Wird die Wastegateklappe nun mechanisch oder elektrisch "geregelt"? ;o)
Der Stecker am Regelventil ist logischerweise nicht dran...
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 07:27:47
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Der Lader auf dem Bild regelt das Wastegate elektrisch. Aber er macht es auch erst ab diesen 0,8 bar auf. Ich schätze auch mal, dass Ventil kann nur auf und zu und kleine Zwischenstellungen. Es dient also nur zur Druckbegrenzung. Das Wastegate früher zu öffnen ist nicht notwendig....
Ein moderener Turbolader ist so konstruiert, dass er wirklich seinen maximalen Ladedruck schon bei sehr niedriger Drehzahl (in deinem Fall 1950) bringt. Das wird durch den recht kleinen Lader erreicht. Dreht der Wagen höher, wird der Druck auf 0,8 begrenzt....
Kommen wir zur Teillast. Fährt der Fahrer nur Halbgas, erreicht der erwähnte Lader nicht die 0,8 bar, da die Abgasenergie nicht asureicht um die Frischgasmenge auf 0,8bar zu verdichten.
Dadurch hat er den zur Last passenden Ladedruck. Die älteren Turbodiesel (bei BMW M21 und M51) haben keine Regelung für den Ladedruck. Die Druckregelung ist auch eigentlich unnötig. Solange der Druck nicht das Maximum übersteigt, gibt es keinen Sinn ihn zu verringern. Je mehr Luft da ist, desto effektiver kann der Dieselmotor arbeiten. Das Drehmoment wird ja nur durch die Kraftstoffmenge bestimmt.
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Ich war mir eben auch nicht sicher, muß auch ehrlich sagen ich bis es immer noch nicht so ganz ;o)
Zitat:
Der Ladedrucksollwert wird von der Motorsteuerung aus der zu realisierenden Motormomentanforderung berechnet.
Das Motorsteuergerät regelt über die Öffnungszeit des Magnetventils für Ladedruckbegrenzung N75 die Höhe des Ladedrucks. Für die Regelung wird aus Ladedruck im Verdichtergehäuse und Atmosphärendruck ein Steuerdruck erzeugt.
Dieser Steuerdruck wirkt gegen die Federkraft im Ladedruckregelventil (Druckdose) und öffnet oder schließt die Waste-Gate-Klappe im Turbolader.
Wenn ich mir jetzt dazu das passende Bild anschaue wär dem, so verstehe ich das, doch so das es zwischenstellungen "kann". Der Steuerdruck der gegen die Federkraft wirkt ist sozusagen ja nie gleich?!
Versteht mein geschreibsel nich falsch, ich weis nich alles besser und wenn wir alle aus dem Thread hier raus gehen und ham beide was gelernt isses doch gut oda?
Zitat:
Die Druckregelung ist auch eigentlich unnötig. Solange der Druck nicht das Maximum übersteigt, gibt es keinen Sinn ihn zu verringern. Je mehr Luft da ist, desto effektiver kann der Dieselmotor arbeiten. Das Drehmoment wird ja nur durch die Kraftstoffmenge bestimmt.
Ich werf einfach mal nen Stichwort wie Verbrauch--->Um so mehr Luft da ist um so mehr Kraftstoff muß der Motor einspritzen um das passende Gemisch zu bekommen und keinen Magelauf (über kurz oder lang, ehr kurz Magerlauf = geschmolzener Kolben). Dann benötigst du den meisten Ladedruck in unterer und oberer Drehzahl. Du mußt immer von der Füllung X ausgehen, siehe dazu:
Zitat:
Was du meinst ist die normale Ladedruckregelung diese wird in mittlerer Drehzahl angehoben um die Füllung früher zu verbessern und das Drehmoment von 250nm aufzubauen und zu halten. Mit steigender Drehzahl sinkt der Ladedruck dann wieder um die 250nm zu halten. In hoher Drehzahl jedoch steigt der Ladedruck wieder etwas an um gegen das Abgasrückströmen der Serien Abgasseite anzugehen da sonst die Füllung durch restgase zu sehr durchsetzt währe und der Motor ein frühes Klopfen erleiden würde und die Leistung zusammensacken würde. Mehr als eh schon bei den hohen Abgasgegendruckwerten. Die Overboost funktion im richtigen Sinne ist eine Funktion wo die Ladedruck PID Anregelungsfaktoren bei einem bestimmten Triggerpunkt nennt sich "Gradient Pedalwinkel zum auslösen des Overboost" erkannt wird und keine Sperrrung der Overboost funktion vorliegt wird die Füllung gemäß eines Overboost Delta Füllungsanhebungskennfeld erhöht. Für eine gewisse Zeit die vorgegeben ist. Danach tritt eine Kurzzeitige Sperrzeit ein damit durch erneuten Gradientenerkennen kein erneuter Overboost erfolgt und die Ladedruckeinregelung nciht mehr stattfinden kann. Technisch passiert beim Overboost einfach die Annäherungsschritte zum Soll Ladedruck vom Ist Ladedruck werden gröber. Die Wastegateklappe weiter und länger zugefahren um den Lader aus tiefen Drehzahlen schneller hochtouren zu lassen. In hohen Drehzahlen und auf dauer ist dies jedoch nicht ratsam. Beim Z20LET ist diese Funktion jedoch im Deltakennfeld und auch im Sollzeit über Drehzahl auf 0 gesetzt da der Lader sehr klein ist und dies wegen dem Fahrkomfort schlußendlich nicht benutzt wird. Das Wort Overboost hat sich so eingebürgert das dies der Ladedruck ist der höher ist als der Dauerdruck. Eine modernere Ladedruckregelung ist aber mehr als ein 2 Punkt System einmal Druck dauer und einmal Druck Overboost. Sondern es folgt einer Ladedrucklinie über Drehzahl der hohe Ladedruck in mittlerer Drehzahl ist auch ein gewollter geregelter Druck und hat nichts mit Overboost zu tun. Dazu gibt es noch detailierte Fachbücher mit Signalverlaufsdiagrammen dort sieht man wie die annäherung Ist zu Soll Ladedruck sich unterscheidet von normaler Anregelung und im Overboost.
Dies ist die Sollladedrucklinie von meinem alten Z20LET:
ihr könnt jetzt einwerfen daß das ja ein Benzinmotor ist, ich denke aber nicht das sich die Regelung stark (wenn sogar garnich) unterscheidet zum Diesel ;o)
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 13:32:05
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Zitat:
ihr könnt jetzt einwerfen daß das ja ein Benzinmotor ist, ich denke aber nicht das sich die Regelung stark (wenn sogar garnich) unterscheidet zum Diesel ;o)(Zitat von: stormy)
Genau das ist der entscheidende Unterschied. Beim Benziner muss das Gemisch immer im Bereich der Laufgrnzen liegen. Es darf nicht zu mager werden, da sonst die von dir beschreibenen Schäden auftreten. Durch die Gemischregleung wäre mehr Luft als nötig natürlich problematisch, da dann mehr Kraftstoff eingespritzt werden muss und der Verbrauch ansteigt. Aus diesem Grund wäre eine Ladedruckregelung beim Benziner sehr sinnvoll. Die alten Lader blasen einfach durch das pop-off Ventil (das mit dem schönen Sound) den Druck ab, wenn der Lader mehr liefert als der Motor braucht. Außerdem wird der Lader bein den älteren Benzinern so ausgelegt, dass er erst bei hoher Last den maximalen Ladedruck bringt.
Weg vom Benziner, zurück zum Diesel. Bei Diesel gibt es kein zu mager. Es gibt nur zu fett, nämlich dann wenn die Rußgrenze erreicht ist. Wenn mhr Luft da ist, ist es kein Problem. Ein Diesel arbeitet immer mit deutlichem Luftüberschuß. Aus dem Grund ist auch nicht unbedingt eine Ladedruckregelung notwendig....
Der Opelmotor hat sicherlich eine Druckregelung. Ob es über VTG oder ein proportionalventil vor dem Wastegate erfolgt weiß ich nicht. Wenn es ein Proportionalventil gibt, ist der Ladedruck theoretisch stufenlos regelbar aufgrund des Kräftegleichgewichts von Feder und eingestelltem Druck. Dazu muss die Feder natürlich recht schwach sein. Gibt es aber nur ein Schaltventil, ist der Druck auf die Wastegatedose immer gleich dem Ladedruck und damit ist der Ladedruck nicht regelbar sondern nur begrenzbar, denn je höher der Druck steigt, desto weiter öffnet das Wastegate und dadruch wird ein weiterer Druckanstieg verhindert. Es würde sich also ein vorgegebener Druck einstellen.
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Zitat:
Die alten Lader blasen einfach durch das pop-off Ventil (das mit dem schönen Sound) den Druck ab, wenn der Lader mehr liefert als der Motor braucht.
Das Popoff hörst du zwischen den Gangwechseln oder bei der Gas"weg"name und nicht wenn der Sollladedruck überschritten wird...Wenn dem so wäre das der Druck der "zu viel" geliefert wird über das Popoff abgelassen wird hättest du Leistungsmangel ohne ende ^^
Das geschiet deshalb weil wenn du vom Gas gehst und die Luft dann nirgens hin könnte (der Laderdreht ja noch "voll") da die Drosselklappe zu ist würde es dir das Laufzeug abbrupt abbremsen und somit benötigt der Lader länger um wieder auf Drehzahl zu kommen.
Lange geht das eh nicht gut, da er nach kurzer Zeit hin wär der Lader....
Wenn kein Popoff verbaut ist, im Sinne wie du es meinst (also man hört das "Zisch") dann ist da in der Regel ein Schubumluftventil:
http://www.tt-eifel.de/index.php?schubumluftventil
Ist sozusagen ein geschlossenes Popoff
Zitat:
Gibt es aber nur ein Schaltventil, ist der Druck auf die Wastegatedose immer gleich dem Ladedruck und damit ist der Ladedruck nicht regelbar sondern nur begrenzbar, denn je höher der Druck steigt, desto weiter öffnet das Wastegate und dadruch wird ein weiterer Druckanstieg verhindert. Es würde sich also ein vorgegebener Druck einstellen.
In obigem Quote wiedersprichst du dir selbst.
Ladedruck je nach Gaspedalstellung immer unterschiedlich, sprich wenn das Regelventil schlatet und die Druckdose beaufschlagt ist der dort anliegende Druck auch immer unterschiedlich also doch Regelbar...
Im prinzip hast du drunter (unterstrichen) dann das gleiche wie ich eben geschreiben ;o)
Zitat:
Der Opelmotor hat sicherlich eine Druckregelung.
Es geht vom Prinzip her nicht um einen "Opel" Motor sondern um einen "Turbo" Motor :o)
Wenn es nu auch ein Benzinturbo ist ändert das nichts am generellen Grundsätzlichen oder zum WG, wenn es nichts ändern würde könnten wir uns in der Firma das Montieren der Druckdose bei den Dieselladern sparen da das ganze eh nur "auf" oder "zu" ist...
Und VTG hat immer noch nichts mit der Ladedruckregelung sondern mit dem Ansprechverhalten bei niedrigen Drehzahlen und möglichst noch hohe Endleistung zu tun.
Beides geht bei einem "konvetionellen" Lader bis zu einem gewissen Grad nicht da entweder durch die Laufzeugbauweise (Turbinen und Verdichterrad) klein und damit Ansprechverhalten ohne Ende (K04 zb) und oben rum geht dem Lader dann die "Puste" aus oder Laufzeugbauweise groß und Turboloch und erst nach 5 Gedenksekunden kommt der Turbobums (K16 zb) und oben rum dann "Puste" ohne Ende...
Um zu besser zu erklären nehm ich, oh wei, mal wieder 2 Opelmotoren:
Den Z20LET den ich hatte (ich fahre kein Opel mehr ^^)
Und dessen Vorgänger C20LET...
Beide 2,0 Liter und 200PS
Z20LET 200PS mit 250NM @1950upm und CLET 204PS mit 280NM @2400upm
ZLET mit K04 ist die Grenze der Leistungssteigerung bei ca 245PS
CLET mit K16 ist die Grenze bei ca 280-290PS
Es geht hier nicht um Leistungssteigerung sondern um Turbladerbauweise und dessen Auswirkungen auf das Fahrverhalten...
Gibt kleinere Lader als den K04 (bei mir im Auto ist zb ein K03, damit ist übrigens immer die Verdichtergehäusegröße gemeint) oder wie bei vielen Dieseln halt KP39 oder 35 usw...Und auch größere als den K16. Ich hab nur die 2 genommen wegen der Erklärung ;o)
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 15:19:33
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Ich schreibe nachher noch mehr, muss jetzt erstmal los:
Ich widerspreche mir nicht. Ein Wastegate das mit dem Ladedruck beaufschlagt ist regelt natürlich den Ladedruck. Jedoch nur auf das Maximum und nicht auf einen Sollwert, so wie du es gewünscht hast. Ab dem Zeitpunkt wo der Druck das Wastegate öffnet, wird es zu keinem weiteren Anstig kommen. Für mich also eine Druckbegrenzung.
VTG sorgt natürlich für besseres Ansprechen, aber auch für dei Druckregelung. Ein Lader mit VTG hat kein Wastegate mehr.
Das Popoff-Ventil bläst genau in dem Bereich ab, wenn der Ladedruck zu hoch ist, also dann, wenn die Drosselklappe zu geht. Wie du schon sagst, kann die Luft sonst nirgends hin. Danach wird sich der Ladedruck selbstständig durch die Strömung und Thermodynamik so einstellen wie es notwendig ist. Viele Turbobenziner hben ja auch keine aktive Druckregelung. Z.B. der Volvo 740 Turbo.
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Mal was zum lesen--->
VTG:
http://www.turbos.bwauto.com/files/library/bwts_library_142_168.pdf
Und auf Seite 5 bei Anwendungen:
http://www.turbos.bwauto.com/files/folder/bwts_folder_291_315.pdf
Ob das Kind nun Regelung oder Begrenzung heist ist immer noch (fast) egal, da deine Turboladerdrehzahl keine Konstante ist.
Du kannst den Druck nicht auf den Punkt X (0,8bar) mit einer Stellung der Wastegateklappe begrenzen.....
Es ist also immer eine Regelung ^^
Zitat:
Ich widerspreche mir nicht.Ein Wastegate das mit dem Ladedruck beaufschlagt ist regelt natürlich den Ladedruck. Jedoch nur auf das Maximum und nicht auf einen Sollwert, so wie du es gewünscht hast. Ab dem Zeitpunkt wo der Druck das Wastegate öffnet, wird es zu keinem weiteren Anstig kommen. Für mich also eine Druckbegrenzung.
^^ ?Was nu Regelung oder Begrenzung? ^^
Ich muß ja ehrlicherweise zugeben das ich davon ausgegangen bin das alle VTG-Lader ein Wastegate haben, durfte eben lesen daß das nicht bei allen der Fall ist es sie aber auch gibt ;o)
Wie gesagt ich weis auch nicht alles ^^
Zitat:
Das Popoff-Ventil bläst genau in dem Bereich ab, wenn der Ladedruck zu hoch ist, also dann, wenn die Drosselklappe zu geht.
Welcher Druck? Der Druck vor der Drosselklappe oder der Ladedruck des Motors?
Überschüßiger Ladedruck (der auch im Motor ankommen wird wenn nicht begrenzt), wie du weiter oben geschrieben hast wird über, ja, das Wastegate runtergeregelt.
Und geht die Drosselklappe zu (egal warum) wird ein Bypass geöffnet, ob Popoff, Schubumluft oder was weis ich wie die alle heissen der den überschüssigen druck entweder (Popoff) ins freie ablässt oder (Schubumluft) zurück zur Verdichterseite leitet....
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 17:56:48
Bearbeitet von - stormy am 20.03.2008 19:51:33
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Da habe ich ja eine Diskussion ausgelöst ; ))
Ist aber echt klasse. Nur weiter so mit den guten Antworten.
Mfg Speeddemon.
BMW fahren hat seine Gründe, die die Vernunft nicht kennt.
Lächeln ist die eleganteste Art, seinem Gegner die Zähne zu zeigen!
Datum: 20.03.2008
Antwort:
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Zum Popoff: Der Druck, der noch ansteht, wenn die Klappe schließt und ehe sich der Ladedruck verringert hat....
Ich glaube, wir kommen hier nie auf einen gemeinsamen Nenner, da es viel zu viele verschiedene Systeme gibt. Ich persönlich kenne eigentlich nur den alten Volvo Benziner mit Turbo und natürliche viele verschiedene Diesel.
Richtig genau weiß ich es halt nur beim Diesel, daher kann ich nicht sagen, ob es beim Benziner eine Ladedruckregelung gibt und wie sie aufgebaut ist.
Ich denke wir haben auch eine unterschiedliche auffassung von Regelung gehabt. Natürlich ist eine Begrenzung durch das Wastegate auch eine Regelung. Ich dachte nur bei Regelung an eine "richtige" Regleung mit Sollwertführung durch die DDE. Sowas gibt es halt im Diesel es erst bei den modernen VTG-Ladern. Die allten Lader haben nur eine feste Regelung durch die Wastegatedose und deren Feder.
Wir können also nur festhalten, dass es viele verschiedene Systeme zur Regelung des Laders gibt. Alle haben aber gemeinsam, dass der Lader immer läuft, sobald der abgasstrom ihn antreibt.
Datum: 21.03.2008
Antwort:
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Nochmal zum Wastegate:
Zitat:
Wastegates
On the exhaust side, a Wastegates provides us a means to control the boost pressure of the engine. Some commercial diesel applications do not use a Wastegates at all. This type of system is called a free-floating turbocharger.
However, the vast majority of gasoline performance applications require a Wastegates. There are two (2) configurations of Wastegates, internal or external. Both internal and external Wastegates provide a means to bypass exhaust flow from the turbine wheel. Bypassing this energy (e.g. exhaust flow) reduces the power driving the turbine wheel to match the power required for a given boost level. Similar to the BOV, the Wastegates uses boost pressure and spring force to regulate the flow bypassing the turbine.
Internal Wastegates are built into the turbine housing and consist of a “flapper” valve, crank arm, rod end, and pneumatic actuator. It is important to connect this actuator only to boost pressure; i.e. it is not designed to handle vacuum and as such should not be referenced to an intake manifold.
Internal Wastegate
Link dazu:
Garrett
Wens interessiert kann sich ja da durcharbeiten ;o)
Zitat:
Richtig genau weiß ich es halt nur beim Diesel
Ich füge dazu nochmal ein Bild ein aus einem Link weiter oben da es anscheinend untergegangen ist ^^:
edit ich bekomm das Bild nicht lesbar hier rein ^^
Versuchs nochmal, falls nicht les mal was in dem Link mit den Anwendungen auf der Seite 5 Steht bei Diesel ladern ^^
Bearbeitet von - stormy am 21.03.2008 20:18:37
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 21.03.2008
Antwort:
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Der text sagt ja auch nur, dass das Wastegate den Druck regelt. Aber keiner sagt, ob der Sollwert von der Motorsteuerung gegeben wird oder fest ist. Das ist ja unser Streitpunkt gewesen. Bei den Ladern die ich gut kenne ist der Sollwert fest eingestellt. Sie haben kein Ventil zwischen Wastegatedose und Verdichterseite. Aber wie schon gesagt gibt es bestimmt auch moderne Benziner bei denen der Sollwert verstellt wird.
Datum: 21.03.2008
Antwort:
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Schade, daß sich die laufende Boulette nicht einklingt (wahrscheinlich im Oster Urlaub ;-))
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Beim Benziner hingegen, kann die Kraftstoffzufuhr nicht einfach abgeklemmt werden, da ansonsten das Gemisch zu mager werden würde, mit den bekannten Folgen für die betroffenen Bauteile.
Demnach wird dem Turbo einfach mit dem Wastegate die Antriebsleistung abgeklemmt, damit er nicht immer mehr leistet.
Ob dies bei 1 TRPM oder 7 TRPM passiert, ist eigentlich egal. Hauptsache der Motor & Turbo kommen nicht in Bereiche hinein, in denen sie die Mechanik überlasten (wobei der Turbo wahrscheinlich länger halten würde).
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 21.03.2008
Antwort:
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Zitat:
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Beim Benziner hingegen, kann die Kraftstoffzufuhr nicht einfach abgeklemmt werden, da ansonsten das Gemisch zu mager werden würde, mit den bekannten Folgen für die betroffenen Bauteile.(Zitat von: SuMo-Driver)
Genau das vermute ich auch. Ich kenne halt nur die Dieselmotoren. Den einzigen Benziner mit Turbo an dem ich mal geschraubt habe war halt recht alt und da weiß ich nicht genau wie und ob dort der Druck geregelt wurde.
Datum: 22.03.2008
Antwort:
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Leute das ganze ging damit los:
stormy
Zitat:
Den benötigten Ladedruck und damit die Stellung der Wastegateklappe rufst du mit deinem rechten Fuß ab..
Christian Sch.
Zitat:
Das ist nicht ganz richtig so. Das Wastegate ist ein Druckbegrenzer.b einem gewissen Ladedruck öffnet das Wastegate und leitet Abgase am Turbo vorbei um ein Überladen zu verhindern.
stormy
Zitat:
Wenn du, sagen wir mal halbgas fährst und somit nur 75000upm von den Maximalen 150000upm (und damit einen gewissen Ladedruck) abrufst wird an der Bypassklappe (gesteuert über die Wastegatedose) die "hälfte" das Abgasstroms am Turbinenrad vorbei geleitet damit du den geforderten Ladedruck hast, wenn du Vollgas fährst fährst du mit Maximalen (voreingestellten im Werk) Ladedruck.
Hab eigentlich keine Lust mehr das ganze Thema nochmal von vorne aufzurollen, deshalb noch ein Denkanstoß:
Zitat:
Ich würde mal vermuten, daß es grundsätzlich einige Unterschiede zwischen dem Diesel und dem Benziner bei der Turbo-Steuerung gibt.
Zitat:
Der Diesel wird ja über die Kraftstoffzufuhr gesteuert, der Benziner hingegen über die Luftzufuhr.
Zitat:
Beim Diesel kann der Turbo also "eigentlich" nicht mehr leisten, als durch die Kraftstoffzufuhr vorgegeben ist.
Zitat:
Demnach wird dem Turbo einfach mit dem Wastegate die Antriebsleistung abgeklemmt, damit er nicht immer mehr leistet.
Und woher weis der Turbo ob du beim cruisen bei 120kmh und 3000upm nun Vollgas gibst oder nur 1/2? Oder ob du das Gaspedal langsam voll durch trittst...Kurz die ganzen möglichen Lastzustände.
Vieleicht hilft es euch den Turbo als "seperates" Bauteil zu sehen ;o)
Und dabei ist es dann immer noch egal ob Diesel oder Benziner ^^
Fakt ist der Turbo muß wissen welcher Lastzustand herrscht damit er weis ob er nun den vollen Ladedruck bringen muß oder nur ein Teil davon....
Ich weis das ich gerade das gleiche geschieben hab was du meinst SuMo, das "Streitthema" war, so hab ich das verstanden, das der Turbo nicht geregelt wird sondern begrenzt...
Nur isses meiner Meinung nach eine Regelung wenn man dem Turbo seine Leistung bei jedem Lastzustand begrenzt und in der Max Leistung nochmal...
Zitat:
Schade, daß sich die laufende Boulette nicht einklingt (wahrscheinlich im Oster Urlaub ;-)
Schade auch das man als Turbofahrer (und somit hauptsächlich in solchen Foren unterwegs) und Mitarbeiter einer Firma die die Dinger herstellt nich ganz so "ernst" genommen wird als ein "BMW"-Fahrer...
Ich les jetz erst mal nur mit bei der Diskussion =)
Bearbeitet von - stormy am 22.03.2008 07:03:01
Bearbeitet von - stormy am 22.03.2008 07:14:51
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 22.03.2008
Antwort:
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Zitat:
Fakt ist der Turbo muß wissen welcher Lastzustand herrscht damit er weis ob er nun den vollen Ladedruck bringen muß oder nur ein Teil davon....(Zitat von: stormy)
Jep. Das weiß er beim älteren Diesel durch die Abgase (Temperatur, Druck, Menge) die die Turbine dreht. Alles andere weiß er nicht. Er hat keine Verbindung zur DDE und daher keine Ahnung was gerade passiert.
Aber beim ersten Streitpunkt habe ich mich blöd ausgedrückt. Eine Regelung des maximalen Ladedrucks ist natürlich auch eine Regelung. Ich habe halt bei Regelung an eine Sollwertführung durch die DDE gedacht, so wie es beim M57 der Fall ist.
Datum: 08.04.2008
Antwort:
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Hab in der Firma nochmal nachgefragt und es ist so das die Wastegateklappe stufenlos geregelt wird, sowie den maximalen Ladedruck begrenzt (Diesel oder Benziner egal) ;o)))
Anbei nochmal ein Bild von der Abgasseite von dem Turbo der bei mir verbaut ist (damit ihr wisst wie ein Turbo auf der Seite aussieht)....
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 08.04.2008
Antwort:
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Zitat:
Hab in der Firma nochmal nachgefragt und es ist so das die Wastegateklappe stufenlos geregelt wird, sowie den maximalen Ladedruck begrenzt (Diesel oder Benziner egal) ;o)))(Zitat von: stormy)
Darüber gab es nie zweifel. Natürlich wird die Klappe stufenlos geregelt, der Ladedruck bei vielen Ladern jedoch nicht. Eine stufenlose Regelung der Klappe führt zu einer Begrenzung auf maximalen Ladedruck.
Unsere Differenz bestand darin, dass ich sage, dass der Ladedruck bei älteren Ladern nicht stufenlos Sollwertgeführt ist, sondern lediglich auf das Maximum über das Wastegate begrenzt wird. Es gibt also einen fest eingestellten Sollwert, nämlich den maximalen Ladedruck.
Datum: 09.04.2008
Antwort:
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Ich gebs auf ^^
Von einer Regelung über die DME (also bei allen Turbomotoren jetz) hab ich nie gesprochen...
Beim Rest verlasse ich mich lieber auf Zitate von Turboladerherstellern wie zb:
Zitat:
Wastegates
On the exhaust side, a Wastegates provides us a means to control the boost pressure of the engine. Some commercial diesel applications do not use a Wastegates at all. This type of system is called a free-floating turbocharger.
However, the vast majority of gasoline performance applications require a Wastegates. There are two (2) configurations of Wastegates, internal or external. Both internal and external Wastegates provide a means to bypass exhaust flow from the turbine wheel. Bypassing this energy (e.g. exhaust flow) reduces the power driving the turbine wheel to match the power required for a given boost level. Similar to the BOV, the Wastegates uses boost pressure and spring force to regulate the flow bypassing the turbine.
Internal Wastegates are built into the turbine housing and consist of a “flapper” valve, crank arm, rod end, and pneumatic actuator. It is important to connect this actuator only to boost pressure; i.e. it is not designed to handle vacuum and as such should not be referenced to an intake manifold.
In dem Fall die "Konkurenz"
o.a.o.
mfg stormy
Und der Pilot dreht um und fliegt zur�ck
Datum: 09.04.2008
Antwort:
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Zitat:
Ich gebs auf ^^
Von einer Regelung über die DME (also bei allen Turbomotoren jetz) hab ich nie gesprochen...(Zitat von: stormy)
Ich glaube wir haben einfach viel aneinander vorbei geredet. Ich hatte eine andere Auffassung von Regelung als du. Aber ich glaube jetzt haben wir es komplett geklärt :-)
