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Beitrag von: roadrunner328 Date: 03.03.2008 Thema: M52 Leistungsstufen (E36) ---------------------------------------------------------- hallo leute! mein anliegen ist es, was man aus den serienmotor rausholen kann, sodass er noch standhaft bleibt. ich möchte mit meinem Cabrio (schalter) nämlich mit der beschleunigung auf unter 6 sec kommen. Cabrio hat um die 1400 kilo + 160kilo personen und anlage. der wunsch wäre 5,5 sec. 1) variante kompressor (komplett, mit Abstimmung, event. nocken, BDR, brücke, etc) was ist mit welchem preis drinnen an fahrwerten 2) hubraumerhöhung mit oder ohne S52 block, M54 peuel, nocken und dem ganzen. (kosten, maximale leistung und monteuer) 3) kombination aus beiden varianten. 4) Alpnia komponeten (KOsten, wo bekommt man die teile her, etc) ein M3 umbau kommt nicht in Frage, da der M3 einfach zu teuer in der erhaltung ist und auch wennviele jetzt schreien, ich bin nicht der meinug das der S50B30 bzw S50B32 gerade die beste basis bieten (obwohl der S50B30 sicher mehr verträgt) weiters halte ich auch nicht viel vom einbau eines Diff vom 320. da man auch von problemen gehört hat. ich würde eher ab dem motor komplett alles vom M3 übernehmen (wenns nciht zu teuer ist), also Getriebe, kardan, diff. nun zu guter letzt, ich hoffe das die wunschvorstellung von 5,5sec auf 100 nicht vielleicht zu utopisch ist. wäre über jeden tipp dankbar! mfg flo p.s.: wegen der verzögerung mache ich mir auch gedanken, keine sorge, ich würde da auicf den 300mm umbau zurückgreifen, der hier beschrieben ist. ______________________________________________ frauen sie wie autos, je schöner sie sind, desto teurer werden sie ... |
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Autor: Blackengel Datum: 04.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- hi, ich hatte mit grosser ansaugbrücke, fächer, metallkats, auspuff, sk2 kit, abstimmung und kurzer hinterachse (bis 100km/h zwei mal schalten) und ca 330 ps eine gemessene zeit (mit driftbox) von 5,2-5,5 sec. das als anhaltspunkt. ps, war ein 328i e36 coupe Es muss nicht immer "normal" sein -> www.K3000GmbH.de Es gibt nie genug Power -> www.sgs-software-solutions.de „Hätte Gott mich anders gewollt, hätte er mich anders gemacht.“ |
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Autor: FRY Datum: 04.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- selbst ein M3 3,2i schaft das nicht in 5,5sec von 0-100! da wirst du schon ganz schön tief in die tasche greifen müssen oder etwas weniger und dafür ein kurzes diff. mfg FRY Geiz ist geil?!? - Dann fahr doch Fiat! |
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Autor: ThaFreak Datum: 04.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Dein Cabrio hat doch eine Werksangabe von 7,7Sekunden auf 100KM/H, oder? Um über 2 Sekunden rauszuholen wirst du wohl eine Mehrleistung von ca. 150PS benötigen. |
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Autor: roadrunner328 Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- @thafreak jup stimmt! mit einem kompressor erreiche ich maxmial 103ps. mit dem ganzen anderen schmafu komme ich auf eine mehrleistung von 30 ps. fehlen mir noch ungefähr 17 ps. ______________________________________________ frauen sie wie autos, je schöner sie sind, desto teurer werden sie ... |
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Autor: BMWFlo85 Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: dann machst beim sk2 kit die 145mm riemenscheibe drauf dann sollts wieder passen gruß flo |
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Autor: roadrunner328 Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- @BMWFlo85 das geht sich aus? also kann ein kompressor ungefähr 120 ps liefern? ______________________________________________ frauen sie wie autos, je schöner sie sind, desto teurer werden sie ... |
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Autor: Black_Devil_316 Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Sicher geht das, musst halt nen höheren Ladedruck fahren. Aber ob dann der Motor noch haltbar ist?? Ich würde nen Rotrex nehemen, da für die ASA´s keine Ersatzteile mehr bekommst. Laut Turbotechnik-Nord hast bei 0,55Bar ca.318PS/365Nm |
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Autor: Joe Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Das einzige was du wirklich von ASA brauchst, ist der Kompressor. Die Halteplatte mußte anderweitig besorgen *grins* die Rohre, Schläuche, BDR, LLK, Bypassventil kriegst du auf jeden Fall zusammen. Das was ASA für den E36 nicht mehr anbietet, sind die Kit´s als ganzes. Bypass, Kompressor, Benzindruckregler bekommst dort noch, soweit ich weiß. Gruß Joe |
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Autor: Wolpi Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- cabrio hat mehr wie 1400kg. mein 328i coupe hat 1385kg WA mein ex m3 3,2 hatte schon 1515kg WA als coupe. das heißt, wenn du mal irgendwas verbaut hast, liegste bei 1,6tonnen, wenn ned mehr. Ob dir 350ps für den Sprint reichen..ist doch sowieso nen absoluter Theoriewert. Und wenn du sagst nen M3 is zu teuer im Unterhalt, meinst du ernsthaft nen 328i kompressor, oder nen alpina kompressor oder nen usm3 kompressor ist da günstiger? Warum verträgt nen s50b30 motor mehr wie nen s50b32? bevor solche wilden theorien in den raum geworfen werden sollte man sich damit befassen worin sich die beiden motoren eig. unterscheiden. und noch was, glaubst du ernsthaft ne 300mm bremse reicht für 350ps aus, wenn schon der kleinste m3 mit 286ps ne 315mm bremse hat? deine bremsleistung wird mit der 300mm zwar besser, an ne m3 kommt sie aber auch ned ran und selbst die ist der weisheit nicht letzter schluß Bearbeitet von - wolpi am 05.03.2008 13:17:46 Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take it with you. This is how it feels to f ;) on cocaine. |
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Autor: roadrunner328 Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- @wolpi Danke für die Info! mein wissen bezüglich dem M3 beläuft sich darauf, dass der M3 S50B32 schon zu hochgezüchtet ist als saugmotor und das kompressor augeladene fahrzeuge weit "zuverlässiger" sind. mein gedanke bezüglich der haltbarkeit, bezieh ich aus der Literleistung. da die auch beim US M3 um einiges geringer ist und daher eineiges an potenzial drinnen ist. ich hoffe ich denke nciht in die falsche richtung. Das wegen der Bremse wußte ich natürlich nicht. Da bedarfs also einem weit größeren umbau, als ich gedacht hatte. (325mm x 28mm wohl oder übel werden müssen) ______________________________________________ frauen sie wie autos, je schöner sie sind, desto teurer werden sie ... |
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Autor: Wolpi Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: die literleistung ist schon geringer, aber ne literleistung ist nur nen sekundärer wert, das was verbaut ist gibt auskunft über die möglichkeiten. und wenn du richtig leistung holen willst bleibt sowieso nix mehr serie und da ist der s50 block dem s52 block wohl doch noch überlegen und ob nen m3 hochgezüchtet ist,...ich kenne persönlich nur 2 leute die nen motorschaden hatten. 1 lagerschaden s50b30 1 pleuelabriss s50b30 1 nockenwellenfresser s50b32(das hatte aber nen anderen grund und lag ned am motor selbst) die anderen motorschäden betrafen nich den s50b3x. das einzige, was beim s50b32 als argument gilt: um noch mehr leistung rauszuholen darfst tief in die tasche greifen. also von 100ps/l auf 120ps/l darfst nen guten 5stelligen betrag hinlegen Bearbeitet von - wolpi am 05.03.2008 14:01:02 Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take it with you. This is how it feels to f ;) on cocaine. |
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Autor: roadrunner328 Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- die leiterleistung ist für mich interessant, da ich dann immer hochrechne was möglich ist wenn man 100-120Ps pro liter habe. weiters weiß ich dann wie hoch die steigerung ist und wie sehr die teile beansprucht werden. weißt was ich mein. bei einer 60% mehrlestung kann man kaum noch mit serienteilen kolben , KW oder pleul fahren. fahren. nochdazu kommt dann die drehmomet erhöhung welches sich aufs getriebe dann auswirkt. wie gesagt, ich habe immer den M3 im hinterkopf gebündelt mit anfälligkeiten und teuren erstzteilen. doch ich so sammle ich wertvolle infos und kann mir ausrechnen ob sich der aufwand überhaupt auszahlt. einen geldscheißerhabe ich auch nciht! :) so wie ich das sehe, ist wol die günstigste variante der Umbau mit nem S52B32 block und dem was dazugehört: anderere BDR, Brücke, Abgasanlage und Kompressor. dann komme ich auf geschätze 360 ps. ist ziemlich genau 50% mehr. vermutlich bin ich da auch schon amm limit vom material. M3 (S50B30) umbau kostet mir mit komplettenmotor um die 6000€ (wenn ich einen guten M-Motor finde) + kompressor ~ 8000€ US M3 block umbau 2500 für neuen block (AT block mit zylinder) 1000 für pleul, 1000 gür KW (beraucht), brücke ~200€, fächer (S50B32) 600€, 500€ nocken komme ich auf 4800€ klar da fehlt noch bissl was, aber ich habe einen fast komplett neuen motor. + dem kompi mit 8000€. (ich hoffe ich habe bei der variante nichts vergessen) ______________________________________________ frauen sie wie autos, je schöner sie sind, desto teurer werden sie ... |
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Autor: SpeedyG. Datum: 05.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Was heisst WAR? Ist was passiert? |
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Autor: GISI51 Datum: 06.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hy, der Wolpi hat schon recht was er da sagt. Der S50 & S52 sind beides sehr gute Motoren und von Anfälligkeit kann ich jetzt auch nicht unbedingt was negatives sagen. Meinst du das nen groß umgebauter M52 , M50 oder wie auch immer nicht anfällig ist ??? Zu den Kosten für nen gescheiten M3 Motor muss man 5000 – 6000 aufen Tisch legen. Steck noch mal ca. 2500 für ein paar Nockenwellen und ne Airbox rein vielleicht is auch noch ne gescheite Abstiemung drin. Jetzt überleg mal was ein gut gemachter M50, M52 mit Kompressor Kosstet. Und glaub mal nicht das die M Teile so viel teurer sind wie andere spezial teile. Für nen Gescheiten Kompressor umbau mit ner guten Abstiemung kannst allein 4000 – 5000 rechen Bau mir für meinen e30 grad nen 3,0l M50 (H Pleuel, erleichterte Kurbelwelle, Schmiede Kolben, Nockenwelle, Kopfbearbeitung, Sputter Lagerschalen usw.....). Kann dir sagen für nen Kompressor fehlt mir momentan die Kohle. Das wird noch ne weile warten müssen. Bei so nem umbau geht die Kohle weg wie nix da sind Ratz Fatz ein paar Tausender weg und es fehlt noch dies und das Wenn es dir nur um Beschleunigung geht, denk Voralleen auch mal an folgendes. Wie bekommst du die Leistung best möglichst auf die Strasse, welche Übersetzung ist die beste (Getriebe, Diff, Abrollumfang, welche Reifen usw... ). Wie saut es mit dem Gewicht aus es ist doch viel auf wendiger 1500 – 1600 Kg von 0 auf 100 zu bringen wie z.B. 1200 Kg (wo kann man gewicht sparen). Dann Überleg dir mal was du für ne Motorkrackteeriestick haben willst (Kraft, Derbzahl, von beiden etwas). Wenn du dir über das alles im klaren bist stell dir die Sachen zu einen gescheiten gesamt Konzept zusammen. Dann wird das auch was anständiges wo mit du Zeiten jagen kannst. PS: Wenn ich nen E36 aufbauen würde, würde ich denke ich zum V8 greifen günstig zu bekommen in den E36 “einfach“ ein zu Bauen und Power ohne ende vom Klang ganz zu schweigen. Nur richtige Autos haben Heckantrieb !!! (00)=[][]=(00) |
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Autor: Wolpi Datum: 06.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: auch wenn du sagst ich hab recht: S50 und S52 sind immer noch 2 paar stiefel! das eine is us m3 motor, das andere ece m3 motor. beim m3 motor kommst mit 2500 euro ned weit, glaub mir das, da bekommst keine gescheite airbox, inkl nocken usw dafür. ist einfach tatsache. Ich hab die erfahrung gemacht, und das ist Meine erfahrung: Bmw is teuer, bmw m ist teurer und bmw motorsport ist teurer x 4! Zum thema 0-100 auf 5,5s am diff wird er ned viel rausholen können, da auf den ersten paar metern es nur darum geht die leistung auf die strasse zu bekommen, einen schaltvorgang hat er sowieso..der 2te wird in bei zu kurzer achse zeit kosten. zum thema v8...warum nen riesen aufwand betrieben um nen v8 reinzubekommen, wenn nen r6 bedeutend besser ist. @ speedy: ich vermute mal, dass der motor einfach ausbaustufe ist ;) Bearbeitet von - wolpi am 06.03.2008 03:56:36 Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take it with you. This is how it feels to f ;) on cocaine. |
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Autor: GISI51 Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hy, Sorry war ziemlich müde als ich das geschrieben hab und bin des deswegen auch etwas durcheinander gekommen. Der S52 is mir irgend wie mit reingerutscht. Meine Geschreibsel bezog sich nur auf den S50B30 & S50B32 Die 2500 € sind niedrig angesetzt aber ham die richtige Richtung. Dazu schau dir mal die beiden Links an. 2 min bei Ebay. Man kann mit Sicherheit auch irgend wo mal ne gut Gebrauchte Airbox abgreifen. Link Link Zu der Getriebeübersetzung, ich habe nich gesagt mach dir das kürzeste Getriebe rein was du kriegst. Sondern ich habe gesagt das ich für ne gute Beschleunigung eine Kürzer Übersetzung wählen würde. Habe aber auch gesagt, das man schauen muss das man die Leistung auch auf die Strasse bring. Ein gutes gesamt Konzept is wichtig nich nur ein Dicker Motor !!! Hast ja recht M Teile sind teuer Motorsport teile erst recht (und die sind nicht nur beim M Teuer sonder grund setzlicht Teuer, Schau doch mal was Sportnockenwellen, H Pleuel oder Schmiedekolben für nen S50 oder nen M50 – M52 kosten so gewaltig is der unterschied nich) Fakt is Leistung Kostet und wen man es richtig machen will Kostet es auch richtig. Ein V8 Umbau im E36 ist denke ich auch ne gute alternative die Teile für nen Umbau kann man sich von Alpina besorgen (Motorhalter usw...) Und das der V8 Power hat is denke ich klar, gerade in einem “Leichten“ E36. Zumal die Anschaffungs kosten eins V8 doch für die Leistung ehr gering sind. Und wen die Leistung nicht reicht könnte man sich ja noch einen Kompressor besorgen (was egal mit welcher Übersetzung für Traktionsproblem sorgt) PS: Wen du mal die Möglichkeit haben solltest einen Alpina B8 4,6 V8 zu Fahren. Dan Überzeug dich selbst, und glaub mir du wirst mir recht geben. Nur richtige Autos haben Heckantrieb !!! (00)=[][]=(00) |
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Autor: Black_Devil_316 Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Die schicken dich wieder heim, wenn du kein Alpina BMW fährst. |
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Autor: roadrunner328 Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- naja, um den V8 umbau zu machen ist das so eine sache... da muß viel geändert werde und in österreich wird das schwer typesiert. außerdem hätte ein kompressor sowieso keinen platz mehr und mit abstimmung komme ich auch nur auf ~390ps + dem zusätzlichen gewicht. ich denmke schon dass man von alpina die motorhalter bekommt, wenn man das mail mit der anfrage richtig formuliert. ______________________________________________ frauen sie wie autos, je schöner sie sind, desto teurer werden sie ... |
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Autor: franknik Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Und weil die ece M Motoren so gut halten werden die Gruppe N Motoren min. 1 mal im jahr überholt im im gegensatz zum normalen M50 bzw M52 die Gruppe N Motoren haben auch keine 400 ps oder so sind nur wenig bei manchen garnicht bearbeitet. Bitte lass das gejammer das ist ja Motorsport.Der 3,0l ece M Motor ist haltbarer schaut euch nur mal die Kurbelwellen Lager.Die einzel Vanos ist nicht so anfällig nur wenn hier schon über H-Pleuel disskutiert wird dann lasst mal einen Motor bauen der soetwas wirklich braucht bitte die Schmiede Kurbelwelle nicht vergessen man hat mit ein Paar Pleuel und Kolben keinen Rennmotor auch nicht wenn Nocken dazu kommen da gehört mehr dazu zb.Quetschkante,Auslitern,Ventilfedernmessen,Ölbohrungen bearbeiten,usw.Mach dir nen V8 rein Schraub die Ölpumpe richtig fest und hab Spass kein Kompressor,keine Drehorgel(habe ich selber)und sonst auch nicht so anfällig wenn die Kopfdichtungen getauscht wurden.Hubraum ist durch NICHTS zu ersetzen ausser durch noch MEHR. Knapp 400 nm haben was für sich;-) |
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Autor: Wolpi Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Naja, das bringt auch die Gruppe N mit sich, dass dort am Motor ned viel gemacht werden darf. Für das ist ja die Gruppa A zuständig und dort sind wa dann bei den 400ps. Zu thema haltbarkeit: 1. hab ich noch keine gruppe N M50/M52 Kompressor/Turbo gesehen und ich denke der motor würde dann auch eine Überholung pro Jahr benötigen Es geht hier ned um Standart M50 gegen Standart M3, sondern vergleich aufgeladener M50 gegen M3 2. rasselt die vanos beim b32, beim b30 ist dafür das ruckeln im mittleren drehzahlbereich. 3. die pleuellagerschäden sind auch beim b30 vorhanden, evtl ned so stark vertreten wie beim b32, aber auch da. mir sind mom mehr b30 mit pleuelschäden bekannt als b32. bei der inetstatistik scheint der b32 stärker vertreten zu sein und selbst dort tendentiell sehr stark bei den z modellen Bearbeitet von - wolpi am 07.03.2008 23:01:40 Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take it with you. This is how it feels to f ;) on cocaine. |
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Autor: franknik Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hallo das du noch keinen mit Kompressor oder Turbo im Motorsport gesehen hast ist klar darum ging es mir auch nicht.Nur im Motorsport werden meistens die b30 Motoren verwendet wegen der Haltbarkeit schau dir mal die Lagerzapfen der 3,0 bzw.3,2 Kurbelwelle an,welch mehr Durchmesser hat.Und Lageerschäden haben oft auch andere Ursachen;-) |
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Autor: Wolpi Datum: 07.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Ja, öldruck usw. ;) Dass die B30 Motoren relativ häufig im Motorsport sind hat aber auch andere gründe, die ned auflistest werden, zum einen die Hubraumbeschränkung, wie es in verschiedenen Klassen ist. Bregrennsport ist bestes Beispiel. Wie das Reglement in der VLN ist weiß ich jetz nicht genau, aber ich denke es gibt ne Klasse bis 3l da fällt eben der b30 noch rein, der b32 nicht mehr. In anderen Klassen werden schon relativ oft die S54 oder S50B32 gefahren. Der Duller M3 hatte zB nen S50b32 verbaut. Das Problem ist eben auch, dass du in der gruppe n noch mit relativ gerinen Kosten mitfahren kannst, leistungssteigerung ist praktisch kaum möglich, selbst mit bmw motorsport Gruppe N teilen hat man keinen massiven Vorteil. In der Gruppe A gehts halts ins eingemachte und wenn dann nen Motor mal 35000 Euro kostet, dann ist für 0815 Hobbyrennfahrer oft schluß. Zu den Lagerzapfen, ja, die b30 haben mehr durchmesser. Wobei der s50b32 auch noch ne breitere lagerschale hat als der s54. Der S50b30 hat auch bedingt durch den hub und die daraus resultierden mittlere kolbengeschwindigkeit nen technischen vorteil (ja, ich weiß, die belastung is ned die mittlere kolbengeschwindigkeit), deswegen muss aber der b32 kein schlechterer Motor sein ;) Bearbeitet von - wolpi am 07.03.2008 23:35:08 Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take it with you. This is how it feels to f ;) on cocaine. |
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Autor: franknik Datum: 08.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hi mit der Hubraum einteilung hast du Teilweise recht kenne aber viele Teams die bewusst den b30 verwenden Wartungskosten,Haltbarkeit usw.Viele Teams verwenden so wie du schon sagtest den b32 anstatt dem s54 wegen deiner genannten gründe,aber kannst mir glauben selbst Gruppe N mit so einem Auto ist Schweine Teuer,aber es gibt auch viele 0815 Fahrer die Top Autos haben und nix können.Und nein der s32 IST KEIN SCHLECHTERER Motor aber für solche umbauten haltbarer zu machen für kleineres Geld aber das sollte jeder für sich entscheiden was er Einbaut bzw. Kauft.Aber auch ich bin der meinung das viele Motorschäden durch zu geringen Öldruck bei BMW entstehen.Lass uns hier nicht zu sehr ins Detail gehen ich denke ist nicht der Richtige Tread dafür. |
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Autor: GISI51 Datum: 08.03.2008 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hy, ich denke man muss auch ganz klar zwischen nem Strassen Wagen und nem Motorspotfahrzeug unterscheiden. Ein Reiner Rennmotor wird konstant im Grenzbereich bewegt es ist daher logisch das der Verschleiß um einiges höher ist wie bei einem Strassen wagen auch wen er Geheizt wird oder man damit hier und da nem 1/4Mile Fährt. Fakt ist nur mal ein solcher umbau egal mit was für nem Motor koste Geld. M Motor (Teuer in der Anschaffung, aber der einfachste weg an viel Leistung) M50 – M52 mit Kompressor (günstige Anschaffung des Motors doch der Rest des Umbaues ist aufwendig und sehr Teuer, aufwendiger und sehr Kostspieliger weg zur Leistung) V8 Motor (Mittelmäßige Anschaffungs- kosten, aufwendiger umbau, perfekte Basis zur extremer Leistung. Die Kosten sind unterm strich für alle Umbauten recht hoch. Die Haltbarkeit je nach dem wie die Endehrungen ausgeführt werden, ist denke ich auch bei allen Motoren ungefähr gleiche. wobei ich denke das der V8 einfach der Langlebigste ist. Wichtig ist und das ist einfach der Endscheidente Punkt ob auf der Strasse oder im Motorsport ein gutes gesamt Konzept des Wagens ist Endscheident. (Übersetzung, Gewicht, Traktion, Leistung, Fahrwerk, Bremsen). Es wir hier auch immer nur alles von der PS zahlen abhängig gemacht, Bei nem guten Beschleunigungswert ist gerade auch das Hohedrehmoment wichtig. PS zum Schluss noch was zum gewicht der Motoren: M50 B25: 132kg (E36 325i ohne VaNoS)* M50TÜ B25: 137,2kg (E36 325i mit VaNoS)* M52 B28: 118,75Kg S50 B32: 154kg (E36 M3 3,2 ECE)* M62 B44LEV: 140,5kg (E38 740i) Ist jeweils das Gewicht des Motors ohne Anbauteile wie LiMa, Klimakompressor, Sauganlage, Abgaskrümmer usw..... Nur richtige Autos haben Heckantrieb !!! (00)=[][]=(00) |
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