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Frage welcher e36 kann einen e90 320d verblasen? - BMW-Talk

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Beitrag von: papivilla
Date: 09.12.2007
Thema: Frage welcher e36 kann einen e90 320d verblasen?
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Dieser Beitrag wurde vom Moderator weiß-blau-fan-rude am 10.12.2007 um 09:04:16 aus dem Forum "Baureihenübergreifendes" in dieses Forum verschoben.

hi leute, kurze frage.
in 1 anderen forum meinte jemand, dass sein 320d e90 schnell ist, als ich meinte, dass ich ihn nicht schnell finde meinte ein anderer, dass ein e36 325 vanos keine chance hat gegen einen 320d e90. ich zittiere "der fährt ca 230km/h du könntest also höchstens in 1% der zeit auf der autobahn schneller fahren". ich will mal eure meinung dazu. ich glaub, dass der 320d anfangs schneller beschleunigt, aber dann später der 325 e36 vorbeizieht.

Bearbeitet von - weiß-blau-fan-rude am 10.12.2007 09:04:16


Antworten:
Autor: Airborne
Datum: 09.12.2007
Antwort:
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Also ich bin mal den E90 320d mit dem älteren Motor gefahren, der kam mir sehr träge vor und ich glaube rein subjektiv würde ich den mit meinem locker stehen lassen.

Wie es mit dem aktuellen Motor nun aussieht kann ich nicht sagen.
Bin diesen aber schon innem 1´er 3-Türer gefahren....und da ist der Motor die Bombe, zieht in jedem Gang richtig schön durch!

Wobei der Diesel in Sachen Elastizität wohl die Nase vorne haben wird....aber dann schalten wir Otto-Fahrer einfach nen Gang zurück! :-D

MfG
Autor: TheTrumpeter
Datum: 09.12.2007
Antwort:
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Pauschal kann man die Frage sicher nicht beantworten...

Disziplin 1, möglichst schnell 800km Autobahn fressen: Da wird der E90 320d klar gegen den E36 325i gewinnen, weil der E90 braucht eigentlich nur gleich schnell fahren wie der E36. Durch die grössere Reichweite müsst' er sich einen Tankstopp sparen und damit ein paar Minuten schneller sein.
Disziplin 2, die klassische "Viertelmeile": Hier hat der E36 wohl die Nase vorne, denn schon von den nackten Leistungsdaten sollt' er mit den 193PS den E90 mit 163PS alt aussehen lassen. Hinzu kommt noch, dass der E36 wohl ein paar Kilo leichter ist und sich auf Grund des grösseren Drehzahlbandes eventuell einen Schaltvorgang spart.
Disziplin 3, Überholen: Das kann man jetzt drehen wie man will... wenn man auf der Landstrasse unterwegs ist, dann meist im höchsten Gang, ausser man ist grad beim "Räubern". Wenn sich dann jemand von hinten nähert und man den eigentlich nicht überholen lassen will, was macht man dann? Genau, zurückschalten und alle Sinne schärfen. Jetzt braucht man nur noch darauf zu warten, dass der Hintere zum Überholen ansetzt, Gaspedal durchdrücken und im Normalfall wird man nicht überholt, weil man den Überraschungseffekt auf seiner Seite hat. Ich behaupte, dass diese Wertung jeweils der gewinnt, der "auf's Zuschlagen wartet". Oder wer schaltet vor dem Überholen sicherheitshalber einen oder zwei Gänge zurück, um auf sowas gefasst zu sein? Ich normalerweise nicht, ausser der Kandidat vor mir kommt mir etwas "verdächtig" vor ;-)

Wenn man also die klassische "Durchzugswertung" weglässt und es nur um's Geradeausfahren geht, ist meiner Meinung nach ein E36 325i schneller als ein E90 320d, natürlich beide im Serienzustand.

Das Kapitel Strassenlage gewinnt aber sicher der E90, immerhin hat sich die Technik in 15 Jahren doch etwas weiterentwickelt.
Autor: FRY
Datum: 09.12.2007
Antwort:
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Zitat:

ich zittiere "der fährt ca 230km/h du könntest also höchstens in 1% der zeit auf der autobahn schneller fahren". ich will mal eure meinung dazu. ich glaub, dass der 320d anfangs schneller beschleunigt, aber dann später der 325 e36 vorbeizieht.


naja die aussage trifft aber zu. der 320d fährt etwa 230km/h, der 325i schafft 240km/h. und die beschleunigung ist nicht so viel besser beim 325i, als dass du dem 320d weg fahren könntest.
stimmt meiner meinung anch also beides. du bist minimal schneller, kannst den vorteil auf der BAB nicht raus fahren.
ich hab das schon mit nem E90 330i erlebt. ich kann zwar schneller beschleunigen, aber ich kann einem 320d nicht weg fahren, das lässt der verkehr nicht zu.

mfg FRY
Geiz ist geil?!? - Dann fahr doch Fiat!
Autor: Nicore
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Zitat:


Frage welcher e36 kann einen e90 320d verblasen?
(Zitat von: papivilla)




Einb 316i Compact mit ebay-Renn-Chip!
BMW Team Oberhavel
Autor: Christian Sch.
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Ich denke mal objektiv ist der 325i sowohl im Spurt als auch bei der Vmax schneller. Vom Gefühl wird aber der 320d überlegen sein. Das ist doch in so einem Vergleich immer so. Der Benziner ist auf dem Papier überlegen, man muss ihn aber richtig drehen um die Leistung zu nutzen. Der Diesel holt die Power aus dem Keller...
Gegen einen modernen Diesel sieht man auf den ersten Metern oder im Zwischenspurt sogar mit dem M recht alt aus, da der Diesel einfach brutal viel Drehmoment hat
Autor: BMWPOWER318is
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Meine Mutter hat ein 320d und mir kommt der echt lahm vor. Da geht kurz zwischen 2 und 3 tausend was und dann ist aber schon wieder alles vorbei.
Ich bin mir ziemlich sicher das der gegen den 325 keine chance hat.
Autor: Sirius82
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Ich bin im Sommer auf der Autobahn Richtung Singen gefahren, ist keine Geschwindigkeitsbegrenzung.
Von hinten kam ein neuer 3 er angerast. Hab gedacht ich lass ihn vorbei und kuck mal was der so bringt.
Stand 320d drauf. Muß sagen der läuft nicht schlecht, aber Vmax war ich schon schneller´und hab langsam aber sicher nen deutlichen Abstand bekommen.
Die Teile haben halt 6Gang
Leben ist eine genetisch bedingte Krankheit die immer tödlich endet...


www.tankstelle-kai-konrad.de


Drosselklappensteller ASC+T für 328i E36 zu verkaufen
Autor: Woodygfr
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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ich hätte da mal eine frage, denn mir ist aufgefallen, dass autobild oder ams, bei den benzinern von bmw feststellen, dass diese ein wenig in der beschleunigung geschöhnt sind, wenn sie in konkurrenzt zu den dieseln stehen. so etwa das beispiel des 120i und 120d. beide haben fast gleich viel ps 170 zu 177. der 120d und i brauchen knapp 7,x sekunden von 0-100 kmh laut werk. allerdings traf der wert nur für den diesel zu, der benziner brauchste stolze 9,x sekunden um mithalten zu können.

obwohl ich ein benziner-fan bin, ziehe ich meinen hut vor den neuen dieseln, denn die beschleunigung ist einfach brutal, da könnte man seinen benziner gleich stehen lassen.
Autor: Peja_320i
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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die neuen diesel sind echt klasse.

Nen arbeitskollege hat sich nen Opel signum 3,0 l V6 geholt. Als diesel!

der hat 177 PS soweit ich mich erinnern kann. Das dind geht wie hölle.
E220 und meiner einer hatten keine chance!

Aber finde benziner trotzdembesser!!
Autor: FRY
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Zitat:

da der Diesel einfach brutal viel Drehmoment hat


ja und gibts evtl auch noch sowas wie getriebe?!?
durch die doch sehr unterschiedllichen übersetzungen hat der diesel an der hinterachse nicht mehr so viel mehr drehmoment wie der benziner. das kommt einem deswegen so vor weil das drehmoment beim diesel viel eher anliegt und schlagartiger einsetzt.

mfg FRY
Geiz ist geil?!? - Dann fahr doch Fiat!
Autor: sash_owned
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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ich hatte auch schon das vergnügen gegen nen 320d auf der autobahn...
hab ihn auch vorbei gelassen um zu gucken was hinten drauf steht. als ich dann wieder an ihm vorbei wollte ging das nur wenn wenig verkehr war, da ich ewig gebraucht hab um an ihm vorbei ziehen zu können... ab 220 geht es dann deutlich schneller, aber 150-200 gehen die teile unfassbar gut
Autor: Klopfer
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Ich meine in einer der letzten Auto-Zeitschriften (weiss gerade nicht welche das war) einen Vergleich gesehen zu haben, in dem der getestete 320d Touring (!!!) in gerade mal 7,6s auf 100 war. (also der 320d mit 177PS).

Wenn das stimmt, dann seh ich ja im Prinzip nur ab 220 km/h wieder Land gegen so nen 320d...

Wird wohl Zeit für nen Diesel ;)

Bearbeitet von - Klopfer am 10.12.2007 17:00:52
Grüsse Philipp

Autor: Sirius82
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Also mit nem 328i hast ab 200 km/h die Nase vorn. Aber bis dagin hält der kleine Diesel verdammt gut mit. Die Teile sind wirklich nicht zu unterschätzen.

Leben ist eine genetisch bedingte Krankheit die immer tödlich endet...


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Drosselklappensteller ASC+T für 328i E36 zu verkaufen
Autor: vale46
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Sicher fährst du dem weg! :-)
Zuerst mal ein paar ZDF: E90 320d vor-facelift: 163PS, facelift: 177PS = Modellüberarbeitung analog E87, is ja noch garnitt draussen ;-)
Drehmoment 340Nm, das ist auch das was die geschichte subjektiv so schwer einschätzbar macht, dass der „d“ halt untenraus reisst wie ne sau.
Aber das täuscht! (is zwar ne andere Baustelle, und @ Peja: was soll das mit dem Popel hier???) Hab kürzlich nen E320T CDI geärgert, der kam nämlich auch nicht vorbei :-)))) Der hat sicherlich 400 oder eher mehr Nm (meiner 280), aber nur 4PS mehr als meiner aber dafür 350kg mehr auf den Rippen.
Also, halt druff beim nächsten 320d.
Gruß
vale

Wir können hier nicht anhalten...das ist Fledermausland!
Autor: Woodygfr
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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tut mir leid aber wegfahren kann man das nicht nennen. mit etwas glueck schleichst du ihm ab 180 davon, aber bis dahin wirst du nicht einmal in die nähe des 320er kommen. dazu muss man auch leider zugeben, dass der 320d einfach das ökonomischere fahrzeug ist, mit seiner winzigen 2liter dieselmaschine. und die neueste 2liter generation mit 204ps im 123d bietet glaube ich mehr als genügend leistung... mehr braucht man eigentlich wirklich nicht.
Autor: Christian Sch.
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Zitat:


Zitat:

da der Diesel einfach brutal viel Drehmoment hat


ja und gibts evtl auch noch sowas wie getriebe?!?
(Zitat von: FRY)




Das habe ich auch nicht bezweifelt. Natürlich kannst du mit dem Benziner durch andere Übersetzung das gleiche Drehmoment an die Räder bringen. Nur wir müssen mal Theorie (bzw. Renneinsatz) und Praxis betrachten. Wenn ich normal Fahre, liegen so 2000 bis 3000 Umdrehungen an. In diesem Bereich hat der Deisel einfach mehr Power wenn man mal aufs Gas tritt.
Und wer hat schon Lust sein Auto ständig auf 4000-5000 zu halten nur um Drehmoment zu haben.
Autor: Peja_320i
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Zitat:

und @ Peja: was soll das mit dem Popel hier???



Ich will ja keine BMW hier schlecht machen, aber dieser Opel, drückt viele in grund und boden!
Will ja nur sagen welche erfahrungen ich gemacht habe!
Da hat auch kein 328 ne chance!

Mehr wollte ich nicht damuiit sagen!



Autor: Klopfer
Datum: 10.12.2007
Antwort:
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Zitat:


Zitat:

und @ Peja: was soll das mit dem Popel hier???



Ich will ja keine BMW hier schlecht machen, aber dieser Opel, drückt viele in grund und boden!
Will ja nur sagen welche erfahrungen ich gemacht habe!
Da hat auch kein 328 ne chance!

Mehr wollte ich nicht damuiit sagen!
(Zitat von: Peja_320i)




Naja, lassen wir mal den Vergleich BMW vs. Opel, das führt zu nix :)

Jeder C20Let ist nem 328i überlegen, vor allem, wenn man Opel-Triebwerk was gemacht wird. (Hab ich selber mehrmals erlebt, gegen nen circa 350PS Opel Astra Caravan Bj. 96 zu verlieren, aber egal, ich kann dafür quer um die Ecke fliegen *g*)

Ich hab bisher leider noch keine Autobahn-Erfahrungen in Bezug auf den neuen 320d machen können, allerdings weiss ich, das mein 2,8l Pampersbomber auch nicht allzu langsam ist; also:

Wer hat nen 320d (177PS), idealerweise Touring, und würde sich mal auf einen seriösen Vergleich einlassen?

Video-Dokumentation ist garantiert, irgendwie liegt das bei meinem Arbeitgeber alles rum ;)

Grüsse Philipp

Autor: Sirius82
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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@ Klopfer,
den vergleich kannst dir sparen.
Hab das ja schonmal gemacht ;-)
Der 320d hält bis 200km/h mit, danach ziehst du weg. Zwar nicht wie ne Rakete, aber du gewinnst schon deutlich an Vorsprung.
Kann mir einer sagen was er will, auch wenn der "kleine" Diesel mehr Drehmoment hat,
ich kann jeden Gang höher ausdrehen, und hab fast nen Liter mehr Hubraum deshalb zieht mein Wagen den 320d trotzdem ab auch wenn der am Anfang gut mithält
Leben ist eine genetisch bedingte Krankheit die immer tödlich endet...


www.tankstelle-kai-konrad.de


Drosselklappensteller ASC+T für 328i E36 zu verkaufen
Autor: vale46
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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Zitat:

Da hat auch kein 328 ne chance!


Also, bleiben wir doch mal objektiv, ungeachtet der subjektiven Eindrücke:
E90 320d: von 0 auf 100 in 8,3 Sekunden. Höchstgeschwindigkeit 225 km/h
Meiner: von 0 auf 100 in 7,3 Sekunden. Höchstgeschwindigkeit 236 km/h.
Einfache Rechnung, oder ;-)
Ich bin in einer Sekunde schneller auf 100 und hab 11 km/h mehr Top-speed; noch Fragen?

@ Papivilla: deiner ist mit 8.0 auf 100 und Vmax 233 immernoch ein bischen schneller; nix erzählen lassen!

Gruß
vale

Wir können hier nicht anhalten...das ist Fledermausland!
Autor: vale46
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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huupps:
muss mich korrigieren: in der zeile verrutscht ;-)
meiner: 0-100: 7.4, Vmax: 230.
reicht aber immernoch ;-)))
Wir können hier nicht anhalten...das ist Fledermausland!
Autor: copy
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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Zitat:


Zitat:

Da hat auch kein 328 ne chance!


Also, bleiben wir doch mal objektiv, ungeachtet der subjektiven Eindrücke:
E90 320d: von 0 auf 100 in 8,3 Sekunden. Höchstgeschwindigkeit 225 km/h
Meiner: von 0 auf 100 in 7,3 Sekunden. Höchstgeschwindigkeit 236 km/h.
Einfache Rechnung, oder ;-)
Ich bin in einer Sekunde schneller auf 100 und hab 11 km/h mehr Top-speed; noch Fragen?

@ Papivilla: deiner ist mit 8.0 auf 100 und Vmax 233 immernoch ein bischen schneller; nix erzählen lassen!

Gruß
vale


(Zitat von: vale46)





richtig!!!! lassen wir die nackten werte sprechen, liegen 325 und 328 knapp vorn! alles andere wären mutmassungen.... ;-)

und weil wir gerade schwänze vergleichen....ich habe vor einigen tagen das vergnügen mit einem cooper s gehabt. eingetragen ist der von 0-100km/h mit 7 oder 7,3 sek oder so....keine ahnung. es wird aber immer erzählt, dass die teile untenrum ach so gut gehen. naja will jetzt keinen maxen machen, aber der hats 4x probiert (die B1+Frankfurter allee hat viele ampeln) und nicht ein einziges mal hat der meinen ollen-alten 325 geschafft. nichtmal untenrum fuhr der mir weg. gehe mal davon aus, dass der typ sich dämlich angestellt hat. aber man weiss ja nie!! ;-)






Bearbeitet von - copy am 11.12.2007 13:11:34
Autor: Woodygfr
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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aber gerade bei den werksangaben der kleineren motoren schummelt bmw ja. das hatte ich ja bereits geschrieben.
Autor: Christian Sch.
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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Zitat:


aber gerade bei den werksangaben der kleineren motoren schummelt bmw ja. das hatte ich ja bereits geschrieben.

(Zitat von: Woodygfr)




Nicht nur bei den Kleinen. Die Werksangaben werden natürlich nur unter optimalen Bedingungen und optimalen Schaltpunkten erreicht. Selbst beim 80-120 liege ich 1 Sekunde über den Werkangaben wenn ich es unter realen Bedingungen probiere.
Autor: shgfa
Datum: 11.12.2007
Antwort:
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um nochmal auf die Überschrift des Threads zurück zu kommen:
MEINER
<HDStyle> Ist dir schonmal aufgefallen, dass irgendwie nie Amokläufe an Hauptschulen stattfinden? o.o <Crytek> Ja ist klar. Da schießen ja auch alle zurück.
Autor: Woodygfr
Datum: 12.12.2007
Antwort:
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aber bmw gibt für die kleinen motoren zu hohe werte an. so kann ein 20d schneller sein als in den werksangaben angegeben. bei den benzinern hingegen ist es genau umgekehrt.


Autor: Christian Sch.
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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Zitat:


bei den benzinern hingegen ist es genau umgekehrt.



(Zitat von: Woodygfr)




Also beim M definitiv nicht. Da sind sowohl Leistung als auch Fahrwerte sehr optimistisch angegeben
Autor: copy
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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ist bei den neuen modelle wohl masche!!!!
Autor: güttl
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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Zitat:


die neuen diesel sind echt klasse.

Nen arbeitskollege hat sich nen Opel signum 3,0 l V6 geholt. Als diesel!

der hat 177 PS soweit ich mich erinnern kann. Das dind geht wie hölle.
E220 und meiner einer hatten keine chance!

Aber finde benziner trotzdembesser!!

(Zitat von: Peja_320i)




Ich muß das Thema nochmal aufgreifen!!
Wir reden hier von 2l Vierzylindern und Du kommst mit 3l Sechszylindern... Mußt Du nicht selber über Dich schmunzeln?? Vor allem, da der Popel die selbe Leistung wie der 320d hat. Peinlich. Wir vergleichen demnächst mal den Signum gegen einen ebenbürtigen Gegner: 330d!!!!
Glaube, was wahr ist!
Sammle, was rar ist!
Trinke, was klar ist!
Bumse, was da ist!

Desweiteren kann mich Frank P. mal am Arsch lecken!!
Autor: vale46
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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@ güttl: da hast de recht :-))) hatte ich glatt überlesen (als ich popel las, war's aus). 177 pferde aus nem 3l diesel, echt mager!

nichts desto trotz: die modernen 2l diesel reissen schon echt gut; (schweife ab: zB der A4 2.0TDI mit 170ps, ein arbeitskollege fährt den, bin nur mitgefahren, aber subjektiv weiss ich jetzt nicht ob ich dem (deutlich) wegfahren könnte).
Heut morgen: Berg hoch gegen nen Octavia RS, so von 70 bis 180, dann im verkehr gesteckt. der is 1a auf gleicher höhe geblieben. weiss jetzt aber nitt ob es der TDI mit 170ps oder der TFSI mit 200ps war...
Wir können hier nicht anhalten...das ist Fledermausland!
Autor: Fogg
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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also nem 170PS TDI im Golf fahr ich erst weg wenns auf die 200 zugeht.
Darunter hab ich kaum erkennbare vorteile auf meiner Seite.
Die 24PS mehr die ich hab macht der Diesel bei niedrigen Geschwindigkeiten ganz gut wett aber wenn dann in die 200er Region geht dann kann ich mich "langsam" absetzen.
...don´t care about tomorrow!
Autor: copy
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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der neue RS ist doch ein 200PS turbo...oder?
Autor: vale46
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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sag ich ja.
TFSI steht für Turbo Fuel Stratified Injection, zu Deutsch Benzindirekteinspritzung mit Turboaufladung (im Gegensatz zur klassischen Saugrohreinspritzung wird das Benzin direkt in den Brennraum gespritzt).

Wir können hier nicht anhalten...das ist Fledermausland!
Autor: copy
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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ok...aber egal. skoda bleibt skoda!!!
Autor: Christian Sch.
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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Zitat:


ok...aber egal. skoda bleibt skoda!!!

(Zitat von: copy)





...aber die Skodas sind echt gut.... Hätte so gerne einen Oktavia, aber es soll wohl laut Chef ein BMW werden. Für das Geld eines richtig gut ausgestatteten Oktavia Kombi TDI kriegst du nicht mal einenen fast nackten 118d :-(
Autor: vale46
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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Zitat:

ok...aber egal. skoda bleibt skoda!!!


häää??? du hattest doch gefragt, ich hab dir geantwortet. nix weiter.
Wir können hier nicht anhalten...das ist Fledermausland!
Autor: ger4711
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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bin leider noch keinen e36 328i gefahren.
der e90 320d ist bis 200 doch recht zügig.
ist aber auch ein schlechter vergleich.
a diesel gegen benziner
b e36 vs e90
ich persönlich finde den 320d ein super auto.
fahre ihn im moment mit 7,8 litern auf 100 km.
bis 200 zieht er ganz gut. danach ist er nicht mehr so schnell.
bei 240 ist er schon bei 4000 umdrehungen. da ist dann aber auch schon so gut wie feierabend.
fahre schon ab und an autobahn. selten das mich einer überhohlt.
viel spaß beim diskutieren
kommt natürlich noch auf den verkehr an.

Autor: copy
Datum: 13.12.2007
Antwort:
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Zitat:


Zitat:

ok...aber egal. skoda bleibt skoda!!!


häää??? du hattest doch gefragt, ich hab dir geantwortet. nix weiter.

(Zitat von: vale46)




weiss ich doch...."sag" doch garnichts ;-)!!!!
Autor: papivilla
Datum: 14.12.2007
Antwort:
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@ger4711
da du aus Euskirchen zu kommen scheinst & meintest "..fahre schon ab und an autobahn. selten das mich einer überhohlt..." dieser seltene auf der 555 oder a59 bin dann wohl ich.. ;) immer schön schauen ,wenn ein e36 coupe mit 325er kennzeichen vorbeizieht hehe



Bearbeitet von - papivilla am 14.12.2007 15:40:54
Autor: Tonio328
Datum: 14.12.2007
Antwort:
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Wow!

Es ist wirklich sehr schön anzusehen, dass bislang kein Streit zwischen den Befürwortern und Gegnern solcher Vergleichsthreads, ausgebrochen ist. So ist es doch wunderbar! Jeder der sich für solche Vergleiche (mögen sie noch so laienhaft und ergebnislos sein) interessiert, findet hier Unterhaltung, die anderen schauen sich etwas an, was für sie amüsant ist. Das ist doch schon wirklich eine Prämiere hier! Toleranz und Aktzeptanz höchsten Grades!

Ich werde mir auf der stelle einen Gegner an der Ampel suchen und euch alles berichten! Kleiner Spaß!

Bearbeitet von - tonio328 am 14.12.2007 18:57:44
Wer die Macht über die Geschichte hat, hat auch Macht über Gegenwart und Zukunft.




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Ende des Themas

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