Batterie zu schwach, soll am Fahrstil liegen?
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Hallo BMW Forum,
Ich möchte mir hier noch ein paar Praxismeinungen anhören zu folgendem Problem:
Infosystem zeigt immer öfter "Batterie stark entladen an" und schaltet unnötige Verbraucher wie Restwärme und Radio ab.
Jetzt sagt mir doch wirklich der Freundliche, dass es am Fahrerprofil liegt.
Das kann aber nicht sein.
Mein Auto wird jeden Tag bewegt. Morgens um 7 Uhr aus der Tiefgarage (immer über 6 °C) ins Büro, Aussenstellplatz. Mittags 12:30 Uhr wieder in die TG, danach wieder ins Büro und danach wieder in die TG. Fahrzeit jeweils 7 Minuten durch die Stadt.
Natrülich fahre ich auch mal längere Strecken, so eine Stunde bsp.weise.
Und da wird mir gesagt, dass sich die Batterie einfach zu stark entlädt, bei so viel Kurzstreckenfahrten.
Bevor jetzt wieder losgeschossen wird "Ist doch klar" bitte ich zu bedenken, dass wir jetzt im Jahre 2008 leben und nicht mehr in den 60ern wo sowas normal war. Ein aktuelle Lichtmaschine muss heute auch in den niedrigen Drehzahlen genug Ladestrom zu Verfügung stellen, dass die Batterie geladen wird. Wenn nicht, dann ist die Lichtmaschine kaputt oder zu klein dimensioniert.
Meine Frau fährt noch weniger als ich mit Ihrem Mini, aber hat das Problem nicht. batterie immer in Top Zustand. Ergo liegt es nicht an den Kurzstrecken.
Außerdem kann eine 2 Jahre alte Batterie noch nicht "platt" sein.
danke schon mal für eure Postings.
330iA Touring BJ 07/2006
Mitglied: seit 2005
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Hallo leiderschonvergeben,
schau mal hier
(klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Batterie zu schwach, soll am Fahrstil liegen?"!
Gruß
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Mitglied seit: 06.03.2006
Niederbayern
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437 Beiträge
Welchen Wagen fährst du den überhaupt?
Bitte füll dein Profil besser aus, nicht böse gemeint.
Hab mein Auto erst ca 4 Monate und noch keine Probleme gehabt.
Ich fahre aber 20km Arbeitsweg jeweils hin und rurück.
Welchen Weg legst du in den 7 min zurück?
In dieser Jahreszeit braucht ein modernes Fahrzeug viel Strom mit Licht, Entertaimentsystem, Navi, I-Drive, el. Zuheitzer, etc.
Klar könnte man jede Lichtmaschine größer gestallten, kostet aber dann wieder mehr Sprit und das will ja auch keiner in der heutigen Zeit
Mitglied leider verstorben
Niederbayern
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1087 Beiträge
Also bei meinem Opa (VW Golf V) war das gleiche. Immer nur Kurzstrecke, manchmal in die Stadt (30 min).
Ergebnis: Batterie platt. Nach 1 1/2 Jahren.
Lösung:
Ein Batterieladegerät, das immer wenn der Wagen steht, angesteckt wird.
Also auch wenn wir im Jahr 2008 leben, heißt das noch lange nicht, das Batterien alles aushalten. ;D
Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.------------------------------------------------------
Fotostory: e90 SilverStar [*UPDATE 04/09*]
Ersteller dieses Themas
Mitglied seit: 14.07.2007
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49 Beiträge
Hallo, danke für eure Antworten, aber dann ist das Fahrzeug fehlkonstruiert.
Wenn ein Auto keine Kurzstreckenfahrten aushält, ist es keines. Dann kaufe ich mir jetzt einen VW Käfer Baujahr 1970, der fährt dann in 200 Jahren immmer noch so wie am ersten Tag.
Ich werde den Entwicklern bei BMW das nächste mal einen Tipp geben, besser die ganze Bordelektronik wegzulassen, weil es die Batterie leider nicht mehr aushält.
Weiterhin fahre ich jetzt dann nicht auf direktem Weg ins Büro, die
3km durch die Stadt, sondern über München.
Wie lang braucht eine entladene Batterie, bis sie wieder voll ist?
2000 km non stop? Komischerweise taucht dieses Phänomen auch auf, wenn ich längere Strecken fahre. Dann ist die Batterie trotzdem leer.
Naja, ist halt so, alle sind mit der heutigen Situation mehr als überfordert.
330iA Touring BJ 07/2006
Lichtmaschienen in der heutigen Zeit produzieren bei Standgas bei einem Benzinmotor weniger Strom als dieser zum Motorlauf benötigt, wenn im Fahrgastraum zusätzliche Verbraucher wie Radio, Klima und Sitzheizung z.B. an sind.
Das heiß wenn du deine 7min durch die Stadt fährst lädt deine Batterie effektiv 3-4min, in der Restzeit wird sie sogar noch weiter entladen bei laufenden Motor, wie soll das eine Batterie aushalten ?
Ach ja, es gibt von BMW eine Option die sich "verstärkte Stromversorgung" oder so ähnlich nennt, da ist dann ne grössere Lichtmaschine und Batterie verbaut.
Kleiner Tipp, bei 7min durch die Stadt mit nem 330i würd ich ins nachdenken kommen, ob nicht ein popliger 3Zyl. 1,0l Opel B Corsa City Haftplichtversichert zum Büro ausreichen würde.
Der kostet Peanuts und ist genau auf so eine Verbraucherverhalten ausgelegt, man hat Radio, ne Heizung und eine Servolenkung, das wars.
Für die langen fahren kann dann der 330i aus der TG geholt werden.
Diese Antwort wurde
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Mitglied leider verstorben
Niederbayern
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Naja, dass das Phänomen auch bei längeren Strecken auftaucht, kann einfach daran liegen, dass die Batterie fertig is ;D
Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.------------------------------------------------------
Fotostory: e90 SilverStar [*UPDATE 04/09*]
Mitglied seit: 27.09.2008
Hannover
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89 Beiträge
Zitat:
Kleiner Tipp, bei 7min durch die Stadt mit nem 330i würd ich ins nachdenken kommen, ob nicht ein popliger 3Zyl. 1,0l Opel B Corsa City Haftplichtversichert zum Büro ausreichen würde.
Der kostet Peanuts und ist genau auf so eine Verbraucherverhalten ausgelegt, man hat Radio, ne Heizung und eine Servolenkung, das wars.
Für die langen fahren kann dann der 330i aus der TG geholt werden.
(Zitat von: Weiß-Blau-Fan-Rude)
Das stand ja nicht zur Disskusion und wenn er nunmal das Geld über hat würde ich meiner Freundin auchn 5er kaufen damit sie die 3 km zu Schule fahren kann..
Ansonsten wechsel doch einfach mal die Batterie
Also laut meinem :-) sind die aktuellen BMW nicht kurzstreckenfest. Als Kurzstrecke gilt kleiner gleich 15 km einfach. D.h. bei Fahrten kleiner 15 km benötigt diese Fahrt mehr Strom als geladen wird. Sind keine Längeren Strecken dabei, wo die Batterie dann geladen wird, passiert oben genanntes.
Was noch derzeit umhergeistert, sind defekte Laderegler. Ob die Batterie noch okay ist oder nicht, dass siehst du am Messauge an der Batterie.
gretz
Mitglied seit: 06.03.2006
Niederbayern
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437 Beiträge
Also 3km sind ja garnix.
Wenn ich bedenke, dass das Öl erst nach ca 15km auf Betriebstemperatur ist.
3km Sind definitief nur Kurzstrecke.
Da kannst du leider kaufen was du willst.
Mein Dad fährt einen 1,2l B-Corsa und hat die gleiche Strecke zur Arbeit, allerdings Landstraße.
Für die Baustelle und dreckige Klamotten reicht es ja.
Das Auto springt mehrmals im Jahr nicht mehr an da Batterie leer.
Ist auch schon die dritte in ca 5 Jahren (+2 Jahre Vorbesitzer).
Wenns dann noch kalt wird und der Akku leer ist bekommst ein Problem.
Vorallem braucht ein Anlasser eines 3Litermotors mehr Strom als der eines Käfers;)
Falls nach >15km und mehr am Stück die Batterie noch nicht ausreicht, kannst du dir gedanken machen.
Einfach mal aufladen und sehen wie lange es Problemlos läuft.
Falls es sofort wieder so ist wie beschrieben, würde ich die Batterie tauschen.
Aber für die Batterie kann ja BMW nix........
Ps: Sei froh, das du vorgewarnt wirst und der Wagen noch anspring.
Bearbeitet von - Miko323ti am 16.12.2008 17:38:06
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Mitglied seit: 14.07.2007
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49 Beiträge
Bin jetzt wieder daheim, allerdings ohne BMW, den habe ich dem freundlichen übergeben mit Bitte um Prüfung und ggf. Tausch der Batterie. Klar, der wollte mir auch erzählen, dass es am Fahrerprofil liegt, aber dem widerspreche ich einfach. Er meinte nur, dass er mit Kulanz nicht viel machen kann, bei den Daten, die die Black Box aufzeichnet (diese 5-7 min. Fahrtzeit immer).
Nachdem ich gesagt habe, dass die Baterie fertig ist und ich alle Kosten übernehme, haben wir uns darauf geeinigt, dass er eine Gelbatterie für 250 Euro einbaut und ich den EInbau und die ANpassung der Software übernehme (70 Euro). Da sag ich mal nicht nein, ich hoffe nur, es ist dann auch so. Naja, wäre auf jeden Fall eine ganz edle Leistung von BMW.
Was mich nur wundert, hier spricht eigentlich jeder die gleiche Sprache, bei uns in der Nachbarschaft stehen bsp.weise ein X3 3.0d, 2 650i, 750i, M6, 335i, 530i, 530d, etc... diese Menschen fahren auch nicht weit, weil in Nürnberg die Wege nicht lang sind. Seltsamerweise haben die keine Probleme mit der Batterie.
Natürlich fahre ich den Wagen jetzt seit 2 Jahren schon so herum und nachdem, was ich hier noch gehört habe, wird die wie ich anfangs gesagt habe, schon kaputt sein, deshalb der Wechsel. Dann kann ich ja immer noch zum Spaß ein paar km durch die Stadt oder besser Autobahn fahren, durch die Stadt macht ja auch keinen SInn, weil ich da immer 5 Zylinder auf Urlaub schicken muss, weil die anderen so langsam fahren.
Das mit dem Opel muss ich mir mal überlegen, ich dachte als nächstes eher an einen 335i Touring. Das wirds wohl auch werden.
Meiner Freundin habe ich leider nur einen Mini gekauft, die fährt noch weniger als ich und hat keine Probleme mitder Batterie. Naja, warten wir mal, bis dieKiste 2Jahre alt ist:-)
Bin auf jeden Fall gespannt, wie es sich mit der neuen Batterie verhält.
Beste Grüße
330iA Touring BJ 07/2006
Nachdem ich die Angaben zum Fahrprofil gelesen habe sage ich auch das es daran liegt, ich hätte dir genau das gleiche mitgeteilt!
Das große Bordnetz des Wagens brauch halt Strom, ende!
Wir haben Kunden mit E46 und E36 die auch dieses problem haben, weil nur Kurzstrecke gefahren wird......und das was du fährst IST Kurzstrecke!
Ansonsten hat Weiß-Blau-Fan-Rude das nötigste dazu gesagt!
Wenn in deinem Fahrzeug eine reguläre Batterie verbaut ist, sprich deinen Händler mal darauf an dein Auto auf eine AGM-Batterie umzurüsten!
Hier mal ne Beschreibung dazu:
http://www.powerslider.de/Gespann/Batterie/batterie.htmlAGM Batterien gibt es auch als Originalteil beim Händler.
Nach dem Tausch muss der Wagen, bzw das Energiemanagement auf die AGM-Batterie umgestellt werden und dabei ggfls noch der Softwarestand der Steuergeräte aktualisiert werden.
MfG
Edit:Habs grad noch gesehen, anscheinend wird der Wagen bereits schon umgerüstet.
Bearbeitet von - Airborne am 16.12.2008 19:04:46
Hallo ,
ich fahre schon seit 6 Jahren Kurzstrecke . Es sind ca. 7km bis auf die Arbeit . Solche Probleme habe ich noch nicht gehabt . Seit ich das Auto habe , so knappe 7 Jahre ist auch noch immer die erste Batterie drin . Bis Mitte diesen Jahres hatte ich ihn vor und nach der Arbeit auch immer in der Garage stehen . Jetzt steht er immer drausen , aber unter Dach . Er springt immer noch gut an .
MfG .
Zitat:
Hallo ,
ich fahre schon seit 6 Jahren Kurzstrecke . Es sind ca. 7km bis auf die Arbeit . Solche Probleme habe ich noch nicht gehabt . Seit ich das Auto habe , so knappe 7 Jahre ist auch noch immer die erste Batterie drin . Bis Mitte diesen Jahres hatte ich ihn vor und nach der Arbeit auch immer in der Garage stehen . Jetzt steht er immer drausen , aber unter Dach . Er springt immer noch gut an .
MfG .
(Zitat von: Krümelmonster1972)
Fährst du die 7Km Überland oder Autobahn?
Da besteht nämlich schon ein Unterschied gegenüber 3Km Stadt-/Stop&Go Verkehr.
@leiderschonvergeben
Haben die beim Händler das Energiemanagent ausgelesen?
Die restlichen Fehlerspeicher auch?
Wurde eine Ruhestrommessung vorgenommen?
MfG
Also 2km mit 50km/h Stadt , dann 3km mit 100km/h Landstrasse und dann noch einmal gut 2km mit 50km/h Stadt . Alles bei niedriger Drehzahl , den der Motor ist ja noch kalt .
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln , wenn ich Leute sehe , die einsteigen und volle Pulle losbrettern .
Das fahre ich 5 mal die Woche . Am Samstag fahre ich nur in der Stadt herum um einzukaufen ( yipeh ) .
So alle paar Wochen fahre ich dann ca. 90km Autobahn ( hin und zurück ), um meine Oma zu besuchen . Dann so schnell wie es der Verkehr zu lässt .
MfG .
ich find eigentlich nicht die konstrukteure blöd, die halt versuchen, einen guen kompromiss bei allen teilen zu finden, sondern eher den menschen, der meint, er braucht für ne stadtfahrt nen 330i. warum nicht gleich n ferrari?
Ist der Bauer nicht so schlau, sucht R*L ihm eine Frau!
Ersteller dieses Themas
Mitglied seit: 14.07.2007
Deutschland
49 Beiträge
@Krümelmonster1972. Den Sinn deiner letzten Antwort kann ich nicht finden. mit der vorletzten stimme ich überein.
@Airborne: Keine Ahnung was die da alles gemacht haben. Aber zum Fahrstil:
Ich fahre genauso wie die anderen in der Nachbarschaft mit ihren 650i und 750er BMWs. die fahren nämlich auch nciht mehr. Haben Ihr Büro auch immer in der Nähe.
@hero182: Auch Neid muss man sich erarbeiten:-)
Warum sollte ich keinen 330i fahren? Die Nachbarschaft fährt doch auch die 100000 Liter Maschinen in der Stadt herum
und die haben auch keine Probleme damit.
Darüberhinaus weißt du zu wenig über die Automobilindustrie um darüber urteilen zu können, wie die Konstrukteure und
Ingenieure arbeiten und unter welchen Vorgaben. Also bitte nicht solche sinnlosen Threads veröffentlichen.
Allgemein:
Wenn ich die Vorgabe habe, ein multimediales Auto zu entwickeln, das Unmengen an Strom verschlingt, dann muss ich mir im klaren sein, dass die Lichtmaschine in jeder erdenklichen Drehzahl genug Strom für die Bordversorgung liefern kann und für den laufenden Betrieb des Fahrzeugs. Dann muss die Batterie in Standzeiten genug Pufer bilden um die ganze Elektronik am Leben zu erhalten. Denkbar sind immerhin mal 2 Wochen in Eiseskälte am Flughafen, während man im Urlaub oder auf Geschäftsreise ist.
Und dann weiß ich auch als KOnstrukteur, dass immer mehr Menschen in die Stadt ziehen und nur in der Stadt fahren.
Das alles wird auch bedacht und unter Extrembedingungen getestet, da braucht sich hier keiner den Kopf über Probleme aus den 70er Jahren zerbrechen. Das ist wie wenn wir uns aufregen würden, warum die Astronautin den Werkzeugkoffer verloren hat. Die würden nur bemitleidend lachen, weil wir vielleicht einen Werkzeugkoffer richtig tragen können, aber nie Astronaut werden würden.
Mit der Batterie ist es ähnlich. Es wäre lächerlich, nicht auf die Idee zu kommen, dass es auch Menschen in der Stadt gibt, die Autos fahren. Das hätten die alten Römer schon besser gelöst.
330iA Touring BJ 07/2006
Hallo,
1. Sollte jedem selbst überlassen sein, was er für ein Auto zu welchem Zweck fährt, solange er es bezahlen kann.
2. Auch wenn moderne Autos auf viele Eventualitäten vorbereitet werden, kann man es nun mal nicht allen recht machen und auf alles vorbereitet sein, ohne enorme Kosten zu verursachen, die nur 2% der Fahrzeuge nutzen würden.
3. Allgemein denke ich, daß bei BMW das Preisleistungsverhältnis (aggesehen von den Motoren) leider immer schlechter wird und viele Dinge bei einem 50.000 Teuro Auto einfach nicht passieren dürfen.
Ich wünsch dir viel Glück mit der neuen umgerüsteten Variante.
Gruß,
Jan
Was kostet die Welt?!? ...Ach so...ja dann ne kleine Cola bitte.
Zitat:
@hero182: Auch Neid muss man sich erarbeiten:-)
Warum sollte ich keinen 330i fahren? Die Nachbarschaft fährt doch auch die 100000 Liter Maschinen in der Stadt herum und die haben auch keine Probleme damit. Darüberhinaus weißt du zu wenig über die Automobilindustrie um darüber urteilen zu können, wie die Konstrukteure und Ingenieure arbeiten und unter welchen Vorgaben. Also bitte nicht solche sinnlosen Threads veröffentlichen.
Allgemein:
Wenn ich die Vorgabe habe, ein multimediales Auto zu entwickeln, das Unmengen an Strom verschlingt, dann muss ich mir im klaren sein, dass die Lichtmaschine in jeder erdenklichen Drehzahl genug Strom für die Bordversorgung liefern kann und für den laufenden Betrieb des Fahrzeugs. Dann muss die Batterie in Standzeiten genug Pufer bilden um die ganze Elektronik am Leben zu erhalten. Denkbar sind immerhin mal 2 Wochen in Eiseskälte am Flughafen, während man im Urlaub oder auf Geschäftsreise ist.
Und dann weiß ich auch als KOnstrukteur, dass immer mehr Menschen in die Stadt ziehen und nur in der Stadt fahren.
Das alles wird auch bedacht und unter Extrembedingungen getestet, da braucht sich hier keiner den Kopf über Probleme aus den 70er Jahren zerbrechen. Das ist wie wenn wir uns aufregen würden, warum die Astronautin den Werkzeugkoffer verloren hat. Die würden nur bemitleidend lachen, weil wir vielleicht einen Werkzeugkoffer richtig tragen können, aber nie Astronaut werden würden.
Mit der Batterie ist es ähnlich. Es wäre lächerlich, nicht auf die Idee zu kommen, dass es auch Menschen in der Stadt gibt, die Autos fahren. Das hätten die alten Römer schon besser gelöst.
(Zitat von: leiderschonvergeben)
also wenn du das mit dem neid auf mich beziehst, liegste falsch, mehr sag ich dazu nicht, das ist kindergartenniveau.
vielleicht versuchst ja eher du, mit deinen nachbarn "mitzuhalten", die anscheinend ihre autos größtenteils auch nur zum angeben haben. ein m6 für die stadt? - alles klar...
eiin konstruktuer muss den besten kompromiss aus preis, leistung und haltbarkeit finden. also wird die lichtmaschine so klein wie möglich gemacht, damit sie wenig kostet und für 99% der kunden ausreichend ist. das eine restliche prozent sollte sich vielleicht trotzdem überlegen, ob man für 5km in der stadt nen 330 braucht...
Ist der Bauer nicht so schlau, sucht R*L ihm eine Frau!
Ersteller dieses Themas
Mitglied seit: 14.07.2007
Deutschland
49 Beiträge
Hallo Jan,
Danke dir für deinen Beitrag.
An unseren Helden:
Diese Niveau sollte dieser Thread eigentlich nicht erreichen. Vielleicht sollte ich solche unqualifizierten Kommentare einfach ignorieren, gibt eh niemand was drauf.
Das restliche Prozent das du ansprichst, das gilt dann für alle Großstädte, wo Wohnsitz und Arbeitstätte quasi nebenan sind.
Dann haben wir auf der Welt auch ganz kalte Regionen, wie die nordischen Länder und heißere Länder. Dieses 1 Prozent, die von deiner und zwar nur von deiner eigenen Norm abweichen, beschreiben aber 80% der restlichen Welt. huch?
Und wenn ich mir einen Helikopter für die 5km zum Büro kaufe, ist das meine Sache.
330iA Touring BJ 07/2006
Ein Freund von mir fährt Ford Fiesta und hat ein ähnliches Fahrprofil. Der bracucht auch alle 2 Jahre eine neue Batterie. Denke, dass Du diese trotz der Modifikationen kaum länger als 3 Jahre fahren wirst und durch die Modifikationen auch noch mehr verbrauchst (LM zieht mehr Leistung).
Dafür kansnt du wenigstens sicher starten.
Wer Angst vor Kurven hat, soll in die Herrensauna gehen...
Zitat:
Mein Auto wird jeden Tag bewegt. Morgens um 7 Uhr aus der Tiefgarage (immer über 6 °C) ins Büro, Aussenstellplatz. Mittags 12:30 Uhr wieder in die TG, danach wieder ins Büro und danach wieder in die TG. Fahrzeit jeweils 7 Minuten durch die Stadt.
Natrülich fahre ich auch mal längere Strecken, so eine Stunde bsp.weise.
Und da wird mir gesagt, dass sich die Batterie einfach zu stark entlädt, bei so viel Kurzstreckenfahrten.
Bevor jetzt wieder losgeschossen wird "Ist doch klar" bitte ich zu bedenken, dass wir jetzt im Jahre 2008 leben und nicht mehr in den 60ern wo sowas normal war. Ein aktuelle Lichtmaschine muss heute auch in den niedrigen Drehzahlen genug Ladestrom zu Verfügung stellen, dass die Batterie geladen wird. Wenn nicht, dann ist die Lichtmaschine kaputt oder zu klein dimensioniert.
Meine Frau fährt noch weniger als ich mit Ihrem Mini, aber hat das Problem nicht. batterie immer in Top Zustand. Ergo liegt es nicht an den Kurzstrecken.
Außerdem kann eine 2 Jahre alte Batterie noch nicht "platt" sein.
danke schon mal für eure Postings.
(Zitat von: leiderschonvergeben)
Durchschnittlich 7 Minuten pro Motorstart ist zu wenig!
Da kann auch eine noch so starke Lichtmaschine nicht helfen - da hilft auch ein Argumentieren mit "wir leben 2008" nichts. Das Problem ist nicht die Lichtmaschine bzw. deren Ladestrom, sondern die Batterie selbst.
Dein Handy braucht doch auch zwei Stunden zum zu laden - obwohl aus der Steckdose soviel Saft rauskommt, das der Handyakku in etwa sechs Sekunden voll wäre.
Man kann einen Akku einfach nicht beliebig schnell laden und das gilt auch für eine Autobatterie - gerade für die, ist ja ein Bleiakku!
Dein Auto startet und brauch da den meisten Strom, dann, im Stadtverkehr läuft der Hämorhoidengrill, der Fensterwärmer hinten, die Heizung vielleicht auf höherer Stufe, Licht ist an und die Mucke dröhnt auf der HiFi-Anlage, die auch einige zieht. Vom Ladestrom bleibt da nicht mehr so viel übrig.
Davon abgesehen, das mit der Zeit bedingt durch die vielen Kaltstarts deine Batterie das geringste Problem werden dürfte.
Dein Auto ist nicht dafür ausgelegt viermal am Tag ein paar Häuserblocks weit zu fahren.
Und - bitte etwas vorsichtig mit solchen Anschuldigungen wie "schlecht konstruiert". Dein Problem haben 0,1% der BMW-Fahrer - 99,9% habe es nicht. Man wird nicht für 1 von 1000 eine stärkere Elektrik einbauen, welche die Kosten erhöht, die dann 1000 von 1000 zahlen müßten. Mal bitte die Kirche im Dorf lassen! Wir können bei der Konstruktion eines Autos nicht jeden Sonderfall berücksichtigen - oder wir verlangen für einen Dreier 100.000 Euro - dann geht es.
Haben Sie noch Sex oder fahren Sie schon Benz?