Dann hast du den Vergleich nicht verstanden.

Wir sind uns einig das im Drift die Hinterachse mehr Energie abgibt als über die Haftung weiter geleitet werden kann.

Jetzt willst du allen ernstes erzählen, das du in diesem Augenblick schneller und direkter Bremsen kannst, als wenn die spurführende Achse stabil wäre.
Herzlichen Glückwunsch, du kannst die Physik überlisten.



Bearbeitet von: Amstrong am 13.01.2017 um 23:49:41

So schlimm sa das ganze doch nicht aus, da Nachts und wenig Verkehr. Ich gebe selber bei Schnee und glätte etwas Gas wenn niemand in meiner Nähe ist um zu testen wie die Haftung ist damit ein Gefühl für den Wagen und die Fahrbahn beschaffenheit entsteht.

Es ist natürlich gefährlich so durch die Stadt zu fahren, Mann muss schon Wissen was Mann da tut und wenn andere Verkehrsteilnehmer in der Nähe sind langsam werden und die nicht gefährden.

 

Zur Roten Ampel: Okay, die war Rot, brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. Ich hätte trotz grünem Pfeil und komplett freien Straßen drei Sekunden an der nicht sichtbaren Haltelinie anhalten müssen, um kein Bußgeld von 70 € zu riskieren. Hätte aber wahrscheinlich bei diesen Bedingungen nicht mehr wirklich anfahren können und hätte Hilfe beim anfahren benötigt. Soll jeder selber entscheiden, was er mit Hecktrieb getan hätte. Aber gut... 

Du fährst bei ROT! Bei Schnee glatter Straße, mit guten 50 km/h durch die Stadt. Mal drüber nachgedacht das ein Eisklumpen oder spiegelglatte Flächen unter dem Schnee liegen könnten.

Wenn du in der Kurve schon gemerkt hast, es ist wenig Haftung, beschleunigst trotzdem auf über 50km/h.

Zum Thema Konntrolle, du kannst einen Drift kontrolliert fahren. Nur in einem Drift plötzlich stark Bremsen oder auszuweichen ist nicht möglich. Da sich das Fahrzeug in der "schwebe" zwischen Tracktion und Haftungsverlust bewegt.


Es waren genug Fußgänger auf dem Video zu sehen.
Umsicht hin oder her, der noch so geübte Fahrer hat nur einen gewissen Bereich den er sicher einsehen kann.

Und der Kommentar andere Idioten fahren schlimmer als ich, gehört in den Kindergarten.

Sonst fahre ich immer brav. Fällt mir ein schöner Vergleich ein;

"Er hat seine Waffe immer entladen geputzt. Nur das eine mal hat er vergessen die Letzte Kugel aus der Kammer zu nehmen."

(Zitat von: Amstrong)

 
Sorry, aber dein Vergleich ist ziemlich dämlich! Auch zeugt deine Aussage von wenig Praxiserfahrung im instabilen Zustand!!! Es ist totaler Quatsch, dass ich im Drift nicht ausweichen oder Bremsen kann, wie wenn ich bei gleicher Geschwindigkeit mit ESP unterwegs gewesen wäre. Hierzu würde ich gerne demnächst einen Test machen und Dir zeigen, dass man sogar früher zum stehen kommt. Denn im bewusst erzeugten instabilem Zustand, hat man beim plötzlichem Bremsen kein Untersteuern und alle Räder können mehr Bremsenergie übertragen.

Wenn man weiß, was man tut, ist diese Fortbewegung sogar sicherer, weil man jederzeit genau über die Untergrundbeschaffenheit Bescheid weiß und entsprechend diese anpassen und reagieren kann. Dieses Wissen haben die meisten Unfallbeteiligten jedoch nicht!!!  

(Zitat von: wicli84)

  das ist glaub ich die dämlichste Aussage die hier langem getätigt wurde.

Dann wäre ich mit meinem E46 Touring (kein Allread) in jedem Winterurlaub aufgeschmissen gewesen.
Ich bin etliche Jahre damit im Winter in den Alpen gewesen und hatte  da nie Probleme gehabt und da lag wirklich Schnee...

Bearbeitet von: Fogg am 14.01.2017 um 22:06:29

Gut, dass man bei Schnee mit Allrad einen drastischen Traktionsvorteil hat, ist jetzt nicht die große Überraschung.
Die Traktion ist im Schnee eindeutig der limitierende Faktor. Im Schnee ist die Traktion minimal, eine dynamische Achslastverlagerung (wie auf trockenem Asphalt) gibt es hier nicht. Also entspricht die Traktion praktisch vollständig dem statischen Gewichtsanteil auf den Antriebsrädern. Mit Heckantrieb kannst Du nur ca. 50 % des Fahrzeuggewichtes nutzen, um Traktion aufzubauen, mit Allrad dagegen 100 %, mit Frontantrieb oder mit Heckmotor sind es ca. 66%. Wer außer einem BMW auch schon mal einen Heckmotorwagen im Schnee gefahren ist, weiß, was selbst dies 16% Unterschied zwischen Standardantrieb und Heckmotor für die Traktion ausmachen. Es war ja kein Zufall, dass der Porsche GT3 sich in der Deutschen Rallye-Meisterschaft so achtbar gegen die Allradler halten konnte.
Insoweit war das Ergebnis von der Fahrphysik her für mich also zu erwarten.

In der Tat besteht auf der Bremse dann mit Allrad aber kein Vorteil mehr, insbesondere hier beim xDrive (der ja kein permanenter Allrad ist) und mit ABS. (Echte Geländewagen mit 100% Klauensperren im schweren Gelände in steilen Bergabpassagen lassen wir mal außen vor). Da besteht in der Tat ein gewisses Risiko, dass unerfahrene Fahrer durch die gute Traktion den Bremsweg dann zu kurz einschätzt.

Die Diskussion um Ausweichen und Bremsen im Drift halte ich für künstlich herbeigeredet, das geht bei diesen winzigen Driftwinkeln beides auch nicht schlechter als im stabilen Fahrzustand. Selbst bei größeren Driftwinkeln (die hier ja nicht vorkamen) sehe ich das Problem eher beim Platzbedarf beim Ausweichen. Mal vorausgesetzt, der Fahrer hat die Basics drauf, aber daran hätte ich bei wicli84 keine Zweifel.
Mir kommt da gerade wieder ein Zitat von Walter Röhrl in Erinnerung, der mal sinngemäß sagte, wenn er langsam fahre, dann wisse er auch nicht, wie gut der Grip gerade sei und da wäre er dann auch nicht sicherer unterwegs als normale Fahrer. Da ist in der Tat was dran. Ich persönlich mache daher übrigens seit Jahren bei Schnee regelmäßig immer wieder kurze Probebremsungen, um den gerade verfügbaren Grip wieder und wieder zu prüfen.

Grüße
ChrisH

 

 

Zur Roten Ampel: Okay, die war Rot, brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. Ich hätte trotz grünem Pfeil und komplett freien Straßen drei Sekunden an der nicht sichtbaren Haltelinie anhalten müssen, um kein Bußgeld von 70 € zu riskieren. Hätte aber wahrscheinlich bei diesen Bedingungen nicht mehr wirklich anfahren können und hätte Hilfe beim anfahren benötigt. Soll jeder selber entscheiden, was er mit Hecktrieb getan hätte. Aber gut... 

...

(Zitat von: wicli84)

  das ist glaub ich die dämlichste Aussage die hier langem getätigt wurde.

Dann wäre ich mit meinem E46 Touring (kein Allread) in jedem Winterurlaub aufgeschmissen gewesen.
Ich bin etliche Jahre damit im Winter in den Alpen gewesen und hatte  da nie Probleme gehabt und da lag wirklich Schnee...

Bearbeitet von: Fogg am 14.01.2017 um 22:06:29

(Zitat von: Fogg)

Es geht nicht um Schnee, sondern um EIS. Und dort war reichlich unter dem Schnee. Dann kommst du selbst ohne Steigung nicht von der Stelle, da der Schnee soviel bremst, dass es schwierig werden könnte. Dies aus der Ferne zu beurteilen, finde ich ehrlich gesagt ziemlich daneben... 

 

Dann hast du den Vergleich nicht verstanden.

Wir sind uns einig das im Drift die Hinterachse mehr Energie abgibt als über die Haftung weiter geleitet werden kann.

Jetzt willst du allen ernstes erzählen, das du in diesem Augenblick schneller und direkter Bremsen kannst, als wenn die spurführende Achse stabil wäre.
Herzlichen Glückwunsch, du kannst die Physik überlisten.



Bearbeitet von: Amstrong am 13.01.2017 um 23:49:41

(Zitat von: Amstrong)

 
Dein Vergleich habe ich verstanden, weil er nicht passt. Man kann ein Auto als Waffe betrachten, aber es ist ein Unterschied, ob ich etwas vergesse oder übersehe, was du mir wahrscheinlich damit sagen wolltest.Können hier rum philosophieren oder es einfach dabei belassen.

Zur Physik: Da ich von bewusst erzeugten Drift rede, also durch Beschleunigen erzwungenes Ausbrechen, ist es ein entscheidender Unterschied. Sobald man vom Gas geht ist die Seitenführung sofort wieder gegeben. Dies solltest du bei deiner Überlegung berücksichtigen. Und ich drifte sehr viel und ja, man kann insbesondere auf losem Untergrund mindestens genauso schnell bremsen! Rallyefahrer machen es sicher nicht, weil es so toll aussieht...

 

 

 

Zur Roten Ampel: Okay, die war Rot, brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. Ich hätte trotz grünem Pfeil und komplett freien Straßen drei Sekunden an der nicht sichtbaren Haltelinie anhalten müssen, um kein Bußgeld von 70 € zu riskieren. Hätte aber wahrscheinlich bei diesen Bedingungen nicht mehr wirklich anfahren können und hätte Hilfe beim anfahren benötigt. Soll jeder selber entscheiden, was er mit Hecktrieb getan hätte. Aber gut... 

...

(Zitat von: wicli84)

  das ist glaub ich die dämlichste Aussage die hier langem getätigt wurde.

Dann wäre ich mit meinem E46 Touring (kein Allread) in jedem Winterurlaub aufgeschmissen gewesen.
Ich bin etliche Jahre damit im Winter in den Alpen gewesen und hatte  da nie Probleme gehabt und da lag wirklich Schnee...

Bearbeitet von: Fogg am 14.01.2017 um 22:06:29

(Zitat von: Fogg)

Es geht nicht um Schnee, sondern um EIS. Und dort war reichlich unter dem Schnee. Dann kommst du selbst ohne Steigung nicht von der Stelle, da der Schnee soviel bremst, dass es schwierig werden könnte. Dies aus der Ferne zu beurteilen, finde ich ehrlich gesagt ziemlich daneben... 

(Zitat von: wicli84)

 

wird ja immer besser, denn gerade wenn es noch glatter war wie es den Anschein hatte dann bist du ja noch.... spar ich mir lieber wieder ;)



Das tolle ist ja das du dir selber widersprichst ;)Der Vergleich zu Ralleyfahrern ist übrigen genauso mistig, die sind einzig mit dem Ziel unterwegs so schnell wie möglich von A nach B zu kommen. da ist der Drift nur ein Mittel einen Instabilen Fahrzustand stabil zu halten ;)
genauso wenig hat driften unbedingt was mit beschleunigen zu tun, man kann auch mit konstanter Geschwindigkeit driften so wie man auch beschleunigen kann ohne zu driften.

Aber du bist ja der große Meister der alles weiß und alles im Griff hat

Um mal eines vorab klar zu stellen, ich möchte dir deine Fahr können nicht absprechen, nur gehört dieses nicht in den Straßenverkehr.

Ich bin sicher auch nicht immer brav im Verkehr, sonst würde ich sicher keine Sport Fahrzeuge fahren.

Dieses idiotische Verhalten (was ich mir sicher auch mal vorwerfen lassen könnte)

Zum Thema Bremsen bei Schnee, ich gebe dir recht das im Schnee oder auf losen Untergrund Bremsen ohne ABS, effektiver ist.

Fährt man aber angepasst (z.b mit 40 statt 60) steht man auf jedenfall schneller und sicherer.

Drift ist immer das Fahrzeug an den Grenzbereich zu bringen, das gehört zu keiner Zeit in den öffentlichen Straßenverkehr und schon garnicht in die City.

Wenn du dich jetzt auch noch mit so einen Verhalten brüsten musst ist das einfach ein Falsches Zeichen.


Mach sowas irgendwo auf einer Rennstrecken oder irgendwo anderes ab vom Verkehr, in dem Fall hätte ich deinen Vergleich sehr anschaulich gefunden.

 

 
.....Der Vergleich zu Ralleyfahrern ist übrigen genauso mistig, die sind einzig mit dem Ziel unterwegs so schnell wie möglich von A nach B zu kommen. da ist der Drift nur ein Mittel einen Instabilen Fahrzustand stabil zu halten ;)
genauso wenig hat driften unbedingt was mit beschleunigen zu tun, man kann auch mit konstanter Geschwindigkeit driften so wie man auch beschleunigen kann ohne zu driften.
.......

(Zitat von: Fogg)

Bei der Rallye driftet man bei wenig Grip, weil ein driftendes = übersteuerndes Auto immer noch lenkbar und damit kontrollierbar ist, wenn weniger Grip als erwartet da ist.
Beim Untersteuern bist Du dagegen ziemlich wehrlos, es geht halt stur geradeaus.
Beides hatte ich erst heute im Schnee auch gerade wieder - und kann Walter Röhrl nur bestätigen:
"Übersteuern ist wenn der Beifahrer Angst hat, Untersteuern wenn ich Angst habe"

Übrigens, was Du zitiertest stammt auch von Röhrl, hat aber nichts mit dem Sinn des Driftens zu tun, sondern mit der Ausführung:
"Driften ist die Kunst, einen instabilen Zustand stabil zu halten."

Grüße
ChrisH

Man müsste meinen ihr seid bei Red Bull unter Vertrag, wenn ihr denn so gut fahrt wie ihr darüber schreiben könnt.

@samy01
Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist.
Als ich Autofahren gelernt habe, gab es weder ABS noch Traktionskontrolle noch ESP.
Und die servofreien Lenkgetriebe waren viel indirekter übersetzt als heute, also musste auch noch mehr gekurbelt werden beim Abfangen des Hecks.
Die CPU für Fahrsicherheit auf Schnee saß damals genau zwischen den beiden Ohren des Fahrers. ;)

Glaub mir, das kann man alles lernen, und dafür muss man weder Walter Röhrl noch Sébastien Loeb heißen. 
Man ist dann einfach sicherer, bewußter und vorausschauender unterwegs, als wenn man sich untätig und blind auf die - gerade auf Schnee - sehr limitierten Fähigkeiten des ESPs verlässt.

Grüße
ChrisH

Gratulation.

@ChrisH lass gut sein, das wird hier eh nix.

Aber ich muss dir beipflichten das man früher mit den alten Kisten fahren gelernt hat.
 Mein erster Fiesta (91er Bj. 1,8er 130PS) war gegen heutigen Autos eine Diva.Grenzbereich kannte der genauso wenig wie ESP, ABS oder Servo. Wie damals üblich so tief und hart wie möglich, dazu 14" drauf.... da waren noch gute Reflexe gefragt wenn der mal nicht wie angedacht reagiert hat.
Mein Golf IV, meine E46 Touring und mein GTI sind dagegen lammfromm und quasi Idiotensicher. Wenn die Elektronik an ist kann man eigentlich nur den Fehler machen viel zu schnell unterwegs zu sein.

 

 

 ... das wird hier eh nix...

(Zitat von: Fogg)

 
Wir belassen es dabei, dass Driften nichts im Straßenverkehr zu suchen hat. Das Thema Fahrphysik bleibt umstritten. Ich seh es wie viele andere vom Track ebenso wie ChrisH. Er bringts immer gut auf den Punkt. Nicht so mein Talent...

In diesem Sinne: weiterhin viel Freude am Fahren!!!