Ich habe einen e46 323ci m52tu und habe mir einen fächerkrümmer gekauft...nun meine frage wenn ich den einbaue würde ich gern auch meine lambdasonden wieder einbauen.die vor-kat sollen ja net das problem sein,aber was mach ich mit der nach-kat...mach ich die wieder rein würde ja wahrscheinlich meine motorlampe angehen...weil ja die kat's fehlen......gibt es eine möglichkeit die sonden zu überlisten eventl.mit nem steuerteil dazwischen,wenn ja wie was und warum...ich würd mich über jede hilfe freuen...

Da geht nix mit steuerteil o. ä. du müsstest ja eh Kats hinein bauen , dann einfach die Lambdas hinter die kats und es sollte gut sein .
Wenn du Ohne kats fahren möchtest, eine gut gemeinter Tipp, sollte ein TÜV prüfer dir auf die Schliche kommen weil JA ein Fächerkrümmer anders ausschaut wie ein Katkrümmer hast du ein Probleme , Fahren ohne ABE ( abgas relevant) + das finanzamt im Kreuz wegen steuerhinterziehung , und die sind eklig!!
Du bist somit ein Straftäter..........Je nach dem was gegen dich eingeleitet wird.
Also lieber mit Fächer+Kat und jemanden Suchen der es einträgt , besserer Weg.
Dein Auto hat ja eine D4 einstufung , deshalb die Motor nahen kats wegen der schnelleren erwärmung beim Kaltstart , warscheinlich macht es bei einer ASU kein Prob wenn die Kats weiter weg sind.
Nur hättest so oder so keine D4 mehr weil deine Kats im D4 Abgas messzyklus(das ist keine ASU) nicht schnell genug anspringen würden, allerdings nur relevant wenn dein AUto zu einem Nachmessen wegen fehlender eintragung oder KAts müsste.
Mfg PAt

Protkolliere die Monitorsondenregelspannung einmal mit Kat und einmal ohne Kat. Ermittle daraus die Abweichung, schreibe ein entsprechendes Programm für einen MC welches die Abweichung ausgleicht und baue Dir dazu Dein Zusatzsteuergerät welches das erforderliche Spannungssignal für die Monitorsonden ausgibt. Für jemanden mit Fachkenntnis relativ einfach...
Oder schaue ob Du ein fertiges programmierbares Steuergerät findest welches diese Aufgaben erledigt, nachdem Du den "Offset" programmiert hast.

...oder finde jemanden, der das per Datenstandsänderung des Motorsteuergerätes hinbekommt.

Weitere Hilfestellung gebe ich nicht, da Pat schon auf die eigentliche Problematik hingewiesen hat...

Das Eintragen bzw. die Abnahme eines FKs verursacht doch in der Regel das Problem, weil die FKs doch keine Materialgutachten oder überhaupt irgendwelche Gutachten besitzen? Ist das soweit richtig?

Zitat:

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Das Eintragen bzw. die Abnahme eines FKs verursacht doch in der Regel das Problem, weil die FKs doch keine Materialgutachten oder überhaupt irgendwelche Gutachten besitzen? Ist das soweit richtig?

(Zitat von: fantomasio)

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davon abgesehen gibts mit dem wagen auch keine AU mehr. von der steuerhinterziehung mal ganz zu schweigen.

@Sven: was passiert, wenn ich ein freiprogrammierbares steuergerät einbauen würde und die aktuellen parameter aufspiele? würde das dann auch ohne kats laufen?

mfg FRY

@fantomasio

richtig, aber das ist das "kleinere" Problem. Wie die Vorredner bereits schrieben, erfülle mal die gestezlichen Auflagen hinsichtliche Abgase ohne Kat.


@FRY

bei einer freiprogrammierbaren obliegt es Dir was Du machst, sprich da bräuchtest Du nicht mal die Regelsonden zu berücksichtigen. Hast völlige Narrenfreiheit die einzig durch den Funktionsumfang der frei programmierbaren Motorsteuerung begrenzt wird. Allerdings sollte man diese Arbeit nicht unterschätzen.
Für alle, nicht daß das falsch verstanden wird: ich sprach oben von einem freiprogrammierbaren Zusatzsteuergerät ausschließlich zum Korrigieren des Monitorsondensignals.
Ein freiprogrammierbares Motorsteuergerät als Ersatz der orignalen Motorsteuerung ist viel zu aufwendig und nur was für absolute Profis mit entsprechender Ausrütung und sehr viel Zeit. Damit meine ich jetzt nicht "einfach" mal ein Einspritzkennfeld sowie Zündkennfeld herauszufahren und die wichtigsten Sensoren zu integrieren, damit der Motor läuft, sondern als richtigen Ersatz des originalen Steurgerätes mit den Funktionen inkl. bestehen eines Abgasgutachtens (nicht bestehen der AU, die ist eh für die Füße).

Zitat:

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@fantomasio

richtig, aber das ist das "kleinere" Problem. Wie die Vorredner bereits schrieben, erfülle mal die gestezlichen Auflagen hinsichtliche Abgase ohne Kat.

(Zitat von: Sven)

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Das ist schon klar.

Ich bin jetzt mit meiner Annahme davon ausgegangen, dass nach FK Kats installiert wären. Das würde ja eine andere Schadstoffklasse nach sich ziehen, sofern sowieso noch ein Korrektursteuergerät der MonitorLambdas verwendet werden würde.
Das Problem würde doch schlußendlich beim FK hängenbleiben, weil es ja keinerlei Gutachten für den TÜV geben würde. Das ist doch richtig? Also wozu sich dann überhaupt immer wieder mit dieser "sinnlosen" Thematik beschäftigen?

Ob der Umbau eintragungsfähig und legal ist braucht meiner Meinung nach doch nicht jedesmal aufs Neue diskutiert zu werden. Betrieb im Ausland, nicht im öffentlichen Verkehr, außerhalb eines Kfz. ... Interessant ist die Technik und der Leistungsgewinn.

@Sven: Ist es wirklich so einfach?
Die Sondenspannung der Monitorsonde ist vom Konvertierungsgrad des Katalysators abhängig und der schwankt je nach Drehzahl, Last, Temperatur, Alter.
Eine exakte Simulation müßte ein recht aufwändiges Kennfeld besitzen, um realistische Kontrollsondenwerte nachzubilden.
Bei Speicherkatalysatoren würde es noch aufwändiger werden.

Fraglich ist wie genau die Simulation sein muß.

Hast Du schon Erfahrungen diesbezüglich sammeln können und welche Genauigkeit des simulierten Signals ist ausreichend um das Streuergerät an einen funktionstüchtigen Katalysator glauben zu lassen ?

@Blaumann

Erfahrung ja, aber nicht bei diesem Motorsteuergerät. Entsprechende Zusatzsteuergeräte habe ich schon selbst entwickelt und gebaut um im Rahmen des Versuches Störgrößen zu simulieren.

Du hast mich wahrscheinlich falsch verstanden, ich schrieb nicht von einer reinen Simulation der Sonden, sondern von einer Korrektur des Signales per Steuergerät. Das Steuergerät sorgt nur für den Ausgleich, im englischen für den "Offset".
Das ganze sollte natürlich in Echtzeit ablaufen was gängige Micrcontroller beherrschen wenn man die Programme entsprechend kurz programmiert.

Sobald die Eckdaten gemessen wurden, dann ist es vergleichsweise einfach (an Stelle den Datenstand zu korrigieren) für Leute mit Fachkenntnis (beachte auch im obigen Beitrag "mit Fachkenntnis"). Ich denke es wird oben ersichtlich, daß die Lösung dieses Problems für jemanden der keine Ahnung von Assembler (C auch möglich), Microkontrollern, grundlegenden Kenntnissen in Elektrotechnik und Regelungstechnik der Motorsteuerung hat, nicht zu bewerkstelligen ist.

Zur Legalität und @fantomasio. Solche Sachen sind ausschließlich für die Rennstrecke und den Versuch gedacht, insofern haben solche Diskussionen ihre Daseinsberechtigung.
Vielleicht habe ich Dich fantomasio in Deinem ersten Beitrag falsch verstanden (Festigkeitsgutachten nicht das Problem darstellen)...

Schau mal auf der Seite
http://www.quantumautosport.com/
Nach Lambdasimulator
und hier noch
http://www.mazda-mps.net/showthread.php?t=3177
den hab ich zum ('testen') verbaut!

Mfg.

Genau so etwas :-)

Zitat:

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Zur Legalität und @fantomasio. Solche Sachen sind ausschließlich für die Rennstrecke und den Versuch gedacht, insofern haben solche Diskussionen ihre Daseinsberechtigung.
Vielleicht habe ich Dich fantomasio in Deinem ersten Beitrag falsch verstanden (Festigkeitsgutachten nicht das Problem darstellen)...

(Zitat von: Sven)

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Ja gut, unter diesen Aspekten ist es natürlich richtig, dass solche Diskussionen absolut wichtig.... ja sogar "lebensnotwendig" sind *thump up*

Sorry für meine Kurzsicht. ;-)

Aber schon interessant was mit vorhandenen Simulatoren bewirkt werden kann ;-)

Bearbeitet von - fantomasio am 03.04.2009 14:12:41

@ Sven: Ich meinte schon daß das angepaßte Sondensignal aus dem Signal der Monitorsonde und Korrekturfaktor (offset) gebildet wird.
Um eben diesen Offset ging es mir in obiger Anfrage- dann also in anderen Worten:

Da die Ausgabewerte der Monitorsonde abhängig von einigen Parametern stark variieren und nur mit großem Aufwand exakt nachzubilden sind (auch wenn ohne Kat die Originalsonde weiter verwendet wird) ist die Frage: Wie nah an der Realität muß das generierte Signal sein?
Reicht bei einem M52TÜ zb. eine einfache Kennlinie aus? Müssen aufwändige Kennfelder mit Auswertung einer Vielzahl von Eingangsgrößen zur Bildung des Signals herangezogen werden damit die Motorelektronik eines moderneren Motors (N54)das Signal akzeptiert oder würde hier ein handelsüblicher Lambdasimulator noch funktionieren?


Bearbeitet von - Blaumann am 03.04.2009 16:39:30

@Blaumann

Gut, dann habe ich Dich mißverstanden, weil Du etwas von "exakter Simulation" schriebst.

Das Signal muß sich innerhalb des Toleranzbereiches bewegen welches die Motorsteuerung vorgibt. Dieser ist üblicherweise so groß dimensioniert, daß sich ein allgemeiner Ausgleichswert finden läßt, zumal auch ohne Kat Einflüsse durch Laständerungen nach wie vor gemssen und erkannt werden.
Es kommt daher im Kern nicht darauf an Lastzustände oder Katalysatorwirkungsgrade mit zu berücksichtigen, sondern einen allgemeinen Ausgleichswert zu finden.

Entscheidend ist grundsätzlich, daß die Regelschwingungen mit übertragen werden, daher auch Verbau der originalen Sonde als Referenz. Beim M52TÜ und MS42 kann ich jetzt nicht beantworten in wie weit die Schwingung kritisch ist, da ich die Motorsteuerung in dieser Tiefe nicht kenne; und selbst wenn ich wüßte, würde ich Einzelheiten nicht verraten, da sich damit gutes Geld verdienen läßt. Es gibt jedenfalls Motorsteuerungen welche der MS42 ähnlich sind bei denen dies ein "Problem" ist, selbst wenn es für den Endverbraucher und das Diagnosesystem nicht ersichtlich ist ;-)


Bearbeitet von - Sven am 03.04.2009 17:23:31

@ sven: Danke für die schnelle Antwort.
Dann werde ich bei Gelegenheit selbst testen, wie groß der Toleranzbereich ist und wie aufwändig simuliert werden muß.

Bearbeitet von - Blaumann am 03.04.2009 18:07:19

Die Funktion der zweiten Lambdasonde ist die Überprüfung der Funktionsfähigkeit des Katalysators.
Das funktioniert folgendermaßen:
Der Kat hat eine gewisse Speicherwirkung für Sauerstoff, bzw. für Abgase.
Je besser der Kat funktiniert, desdo mehr Kapazität hat der. Die Lambdasonde misst ja Sauerstoff.
Der Kat ist quasi ein Tiefpassfilter für das Lambdasignal.
Im Normalbetrieb schwankt das Lambdasignal vor dem Kat sehr stark. DIe Regelung geschieht um eine Fest Spannung herum. Bei jeder Zündung geht das Signal hoch und runter. DIer Mittelwert, bzw. die Zahl der Übergänge um einen Schwellenwert ist das REgelsignal.
Die zweite Sonde misst den Sauerstoff nach dem Kat. Durch die Speicherwirkung des Kats schwankt das Lambdasignal kaum noch.

Was die Motorelektronik schaut, ist das das Signal der ersten Sonde stark schwankt und das Signal der zweiten nur ganz langsam. Wenn der Kat hin oder weg ist, schwankt das Signal der zweiten schnell und stakrk -> Fehlermeldung.


Was also die sogenanten MIL-Eliminatoren machen ist einfach mittels einem Widerstand und einem Kondesator, ein Tiefpass wie an einem Lautsprecher, das nun "schnelle" Signal zu dämpfen und sich nur langsam ändern zu lassen.
Nun denkt die ECU, der Kat ist da und funktioniert. Keine gelbe Lampe und alle sind glücklich.
Ohne Kat gibt es stress und man riecht es sofort beim hinterherfahren -> richtig stress!!!!

Du kannst die Dinger für ein paar Euro sleber bauen oder kaufen.
Einfach bei google nach mil-eliminator schematic suchen.




Keine MC erforderlich. Ist echt einfach.

Grüße
Marko

Für OBD der ersten Generation vielleicht brauchbar um lediglich die Warnleuchte zu beeinflussen - bei modernerer Auswertung oder Linearer Lambdasonde führt diese Schaltung ins Chaos.

Die Motorelektronik, die über eine PI-Regelung das Nachkat-Sondensignal zur Kennlinienverschiebung der Hauptsonde verwendet, wird für die Einspritzmengenkorrektur völlig falsche Werte verarbeiten !



Bearbeitet von - Blaumann am 05.04.2009 09:42:29

Eine Breitbandlambdasonde macht hinter dem Kat wenig Sinn, sondern nur vor dem Kat.
Die Sonde hinter dem misst wirklich nur die Sauerstoffspeicherkapazität des Kats, sie wird nicht zu Kennfeldregelung benutzt. Deshalb benutzt man ansich zu diesem Zweck keine Breitbandsonden, sondern billige Schmalbandsonden hinter dem Kat. Warum auch? Der Zusammenhang zwischen Emissionen nach Kat und der Abgaszusammensetzung vor dem Kat ist sehr gut bekannt. Nach dem Kat ist das Abgas recht sauerstoffarm und nicht mehr representativ für den Verbrennungsvorgang, selbst wenn noch hohe Konzentrationen von CO und Kohlenwasserstoffen übrig sind. Desweiteren dämpft der Kat die Sauerstofffluktuationen. Selbst wenn der Motor mager läuft, merkt die ECU das anhand der zweiten Diagnosesonde zunächst überhaupt nicht, da der Kat den Sauerstoff aufnimmt umd spreicher, insofern er funktioniert. Die Breitbandsonde hingegen bemerkt dies bereits nach der ERSTEN Zündung und die ECU kann sofort nachregeln. Die einzige Information der zweiten Sonde ist ob der Sauerstoffgehalt langsamer schwankt oder gleichschnell im Vergleich zu vor dem Kat. Das kann eine Schmalbandsonde sehr gut.
Man kann natürlich auch eine Breitbandsonde zur Katalysatordiagnose benutzen, kostet aber inkl. Elektronik ca. €100 mehr pro Auto bei einem Strang, 200 bei zwei Strängen.
Wenn eine solche verbaut ist, funktioniert die Schaltung natürlich nicht.
Man kann ja nachsehen was man hat, Breitbandsonden haben immer mindestens 5 Kabel, Schmalbandsonden maximal 4.

Die Kennlinienverschiebung von Breitbandlambdasonden wird z.B. über das Abgas im Schiebebetrieb korregiert. Im Schiebebetrieb strömt reine Luft den Abgasstrang. Diese hat einen recht konstanten Sauerstoffgehalt von knapp 21%. Der Kat beinflußt auch hier die Abgas-Zusammensetzung, was einer Verzögerung bis zur Einstellung eine Gleichgewichts entspricht. Somit würde der Kalibrierprozess länger dauern.

Grüße
Marko





Bearbeitet von - ive am 05.04.2009 15:30:01

Zugegeben eine Breitbandlambdasonde als Nachkatsonde ist im Serienfahrzeug ungewöhnlich.
Wie Du, Ive aber schon selber schreibst: "Der Zusammenhang zwischen Emissionen nach Kat und der Abgaszusammensetzung vor dem Kat ist sehr gut bekannt."

Das Motorsteuergerät führt neben den eigentlichen Steuerungs und Regelfunktionen auch Plausibilitätsprüfungen durch und gerade hier wird es durch die einfache Kondensator Widerstands - Schaltung zu einem gegenüber dem echten Kat veränderten Verhalten kommen und die Manipulation ist entlarvt.
Je moderner die Steuerung ist, desto enger sind die von Sven genannten Toleranzbereiche.

Die "MIL Eliminator" Schaltung besticht natürlich durch ihre Einfachheit und man sollte sich nicht dazu verleiten lassen für jede Anwendung gleich einen Microcontroller programmieren zu wollen. Ein Test dieser Schaltung an Motorsteuerungen unterschiedlicher Entwicklungsstufen mit anschließender Analyse der Lambdasonden Adaptionswerte könnte interessante Erkenntnisse liefern.
Leider geht das nicht mal schnell an einem Sonntag Nachmittag.

Eine Breitbandsonde als Monitorsonde zu verwenden, wäre mir neu.
Sprungsonden werden hier verwendet.

Es ist richtig, daß das Lambdasignal nach Kat sehr stark geglättet ist, dennoch unterliegt es einer Schwankung und das Motorsteuergerät ermittelt daraus einen Mittelwert, welcher dann in erster Linie als Nachregelung der Regelsonden (vor Kat) "überlagert" wird.
Allerdings unterliegt dieser Mittelwert ebenso Schwankungen welche von der Abgastemperatur abhängen.

Insofern ist ein Tiefpassfilter ganz nett, aber auch ich bezweifele, daß der einwandfrei funktioniert, zumindest bei den aktuellen Systemen unter allen Betriebsbedingungen. Und auch wie geschrieben, es geht nicht nur darum die Motorwarnleuchte nicht zum Leuchten zu bekommen, sondern es geht um die Einflüsse auf die komplette Motorsteuerung, wie z.B. Abgastemperaturmodell, Trimmregelung, allgemeine Korrekturen usw., wobei bei dem M52TÜ von dem hier die Rede ist, es sich noch um ein einfacheres System handelt bei welchem Stand meines Wissens die Monitorsondenregeleung vergleichsweise primitiv gestaltet ist.

Wenn es funktioniert umso besser. Die Lösung mit MC stellt nur eine Lösung dar, ist aber aus meiner Sicht sehr praktisch, da man sehr viele Möglichkeiten hat...

an alle einen schönen dank ihr habt mir alle ein stück weiter geholfen...