Das Logikrätsel, wer weiß? (Geplaudere Forum)

Hallo,

vergesst doch einfach mal die Reibung in den Rädern (bzw.Kugellagern der Radaufhängung).

Der Wirkungsgrad von Kugellagern ist so etwas von Gut, darüber braucht man sich in diesem Fall keine Gedanken machen (wir nehmen einfach den Idealfall -> keine Reibung).

(Dreh mal an Deinem Rad, wenn der Wagen hochgebockt ist, das muss man nicht viel Kraft aufwenden).

Die Leistung des Motors / Triebwerk ist hingegen enorm groß.

Das Triebwerk würde jegliche Reibung in den Rädern überkompensieren (oder will jemand tatsächlich behaupten, daß 4 Jumbotriebwerke nicht ausreichen würden??)

Zitat:

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ja du hast recht :(
:)

das band läuft um den faktor der reibung in der radlagerung des flugzeuges schneller als der vortrieb des flugzeuges ist, oder?

(Zitat von: GRAMBLER)

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also ganz vom anfang is so

die räder sind gebremst der propeller läuft bis der volle schub kraft hat das band steht denn die räder stehn ja auch

dann löst der pilot die bremse und durch die luft wird das flugzeug beschleunigt und die räder beginnen sich zu drehn und das band eben auch...und am radlager und am reifen wird reibung erzeugt die bremst...aber diese reibung kann nur ein maximum von anziehungskraft der erde dem profil und der reibung des lagers erreichen und dieses maximum aber nicht überschreiten

ich behaupte zu wissen das diese reibungsenergie nicht wirklich eine grosse karft ist und die maschine des flugzeuges viel stärker ist....

die zusammenarbeit des propellers und der luft ->hat mit der arbeit des bandes und der räder nichts zu tun...ergo beschleunigt die maschine und hebt ab

und das das band unendlich schnell wird stimmt auch nicht ganz denn sie ist mit den rädern gleich und wenn die maschine nicht schneller als 200 fliegen kann (die geschwindigkeit wird nur durch den propeller erzeugt) und wir sagen die maschine bleibt am boden mit den rädern werden sich die räder auch nicht schneller drehn als 200 aber das band wird sich mit 200 in die andere richtung drehn und somit ergibt sich dann das sich die räder zwar mit doppelter geschwindigkeit drehn aber nichtmehr weiter beschleunigt werden somit wird das band auch nicht weiter beschleunigen und die geschwindigkeit wird somit konstant gehalten

ihr dürft nicht vergessen das die maschine durch ein andres system beschleunigt wird als auf welches das band wirkt

2 verschiedene systeme ohne verbindung..ergo die maschine macht das was sie am besten kann und das ist fliegen

Bearbeitet von - thehost am 22.12.2006 11:09:20

Männer, kommt doch mal vom Thema Reibung etc. weg... das steht im Eröffnungsbeitrag leider nicht exakt formuliert drin. In der ursprünglichen Fragestellung heisst es:
Reibung wird vernachlässigt
Laufband 2 Kilometer (?) lang oder so
das Band reagiert augenblicklich mit der Drehgeschwindigkeitserhöhung der Räder

Dass die Räder ins Spiel gebracht werden dient aber wirklich nur der Verwirrung. Es ist ohnehin klar, dass der Versuchsaufbau niemals zu realisieren wäre, deshalb dürft ihr auch nicht mit realistischen Einflussfaktoren wie Reibung, Trägheit etc. kommen, das wird doch oftmals vernachlässigt in der Physik :-)

Zitat:

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Männer, kommt doch mal vom Thema Reibung etc. weg... das steht im Eröffnungsbeitrag leider nicht exakt formuliert drin. In der ursprünglichen Fragestellung heisst es:
Reibung wird vernachlässigt
Laufband 2 Kilometer (?) lang oder so
das Band reagiert augenblicklich mit der Drehgeschwindigkeitserhöhung der Räder

Dass die Räder ins Spiel gebracht werden dient aber wirklich nur der Verwirrung. Es ist ohnehin klar, dass der Versuchsaufbau niemals zu realisieren wäre, deshalb dürft ihr auch nicht mit realistischen Einflussfaktoren wie Reibung, Trägheit etc. kommen, das wird doch oftmals vernachlässigt in der Physik :-)

(Zitat von: ellbc)

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das stimmt schon aber auch wenn es nicht vernachlässigt werden würde würde die maschine abheben....völlig egal ob mit realen verhältnissen oder am papier die maschine hebt hab

Das ist klar, aber da hängen sich alle dran auf und denken das bis ins Detail durch... hab ja geschrieben: das ist alles zur Verwirrung gedacht :-)

Zitat:

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somit ergibt sich dann das sich die räder zwar mit doppelter geschwindigkeit drehn aber nichtmehr weiter beschleunigt werden somit wird das band auch nicht weiter beschleunigen und die geschwindigkeit wird somit konstant gehalten

(Zitat von: thehost)

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nein, das band will so schnell werden wie die räder (die, von dir beschrieben doppelt so schnell sind, also 400km/h) .. es beschleunigt also weiter

.. daran häng ich mich doch auf

Bearbeitet von - grambler am 22.12.2006 11:19:35

Zitat:

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Zitat:

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somit ergibt sich dann das sich die räder zwar mit doppelter geschwindigkeit drehn aber nichtmehr weiter beschleunigt werden somit wird das band auch nicht weiter beschleunigen und die geschwindigkeit wird somit konstant gehalten

(Zitat von: thehost)

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flasch, das band will so schnell werden wie die räder .. es beschleunigt also weiter

(Zitat von: GRAMBLER)

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ja aber irgendwann beschleunigt die maschine nichtmehr nehmen wir an bei 200 (wenns ne kleine ist) und somit drehn sich die räder auch mit 200 und das förderband auch mit 200 und fertig da passiert nix mehr

die räder mit 200 in eine richtung das förderband mit 200 in die andere richtung
würde eine gesamtgeschwindigkeit von 400 ergeben die aber nur zwischen rad und band liegt und gut is ende nixmehr wird schneller

Genau so wie TheHost gesagt hat.

Ich halte hier mal folgendes fest:

WIR SIND UNS ALLE IM KLAREN DAS DIE RADDREHZAHL NIX MIT DEM TRIEBWERKSSCHUB IM EIGENTLICHEN SINNE ZU TUN HAT. Die räder werden nicht durch die maschienen angetrieben - okay

Wenn ich jetzt mal sagen würde das das was TheHost gesagt hat stimmt gibt es eine möglichkeit den vogel zum starten zu bringen:

Bei vollen triebwerksschub und V förderband und V räder = 200 kmh (< beispielwert) muss der Pilot vollstens in die Eisen latschen, dadurch bremsen die räder und das band runter aber der Schwung und der schub (potentielle energie) sind noch da. Daraus würde sich ein Katapult Effekt ergeben ähnlich wie auf einem Flugzeugträger und der flieger würde nen kleinen hops machen.

Um meine gedanken nochmals zu verdeutlichen.

Das flugzeug kann sich garnicht durch die luft nach vorne ziehen wie hier oft gesagt wird. Das ist unmöglich weil die räder nicht von der stelle kommen.

Durch den vortrieb den die triebwerke leisten will das flugzeug nach vorne fahren (bei gelösten bremsen versteht sich, bei angezogenen bremsen könnte es 100% schub geben und würde auf der stelle stehen bleiben aufm flugfeld / startbahn, sie flugzeugträgerstart)

Dieser "drang" sich nach vorne zu bewegen wird aber nur durch die räder ermöglicht, daher: Die triebwerke geben soviel schub um die massenträgheit des flugzeuges zu überwinden und die räder beginnen sich zu drehen. Da nun die trägheit abnimmt und der schub auch erhöht wird können sich die räder schneller drehen weil sie weniger wiederstand zu überwinden haben und bereits eigene kinetische (-bewegungs) Energie aufgebaut haben.

Da unser förderband aber zu JEDER ZEIT genau die gleiche geschwindigkeit der räder hat wird sie vorwärtsbewegungen eliminiert.

daher bleibt das flugzeug auf der selben stelle des bandes stehn an welcher der versuch begann.

V räder = V förderband = x
V Flugzeug = 0 Km/H

so jetzt überzeugt mich vom gegenteil BITTEEEEE!!!!!!!!

Das Flugzeug wird nicht von den Turbinen angetrieben, sondern hängt an einem "Abschleppseil" und wird gezogen. Kommt ja im Endeffekt aufs gleiche raus. Und da steckt der Hund drin: Entweder das Förderband dreht sich langsamer als die Reifen und das Flugzeug wird nach vorne gezogen oder das Seil wird gespannt bis unendlich und das Flugzeug steht.
Läuft aber alles auf entweder unendliche Geschwindigkeit (Förderband/Räder), oder unendliche Zugkraft (Seil) raus. Wenn das Förderband theoretisch in der Lage wäre, die Geschwindigkeit der Reifen tatsächlich zu halten, wäre es unmöglich das Flugzeug von der Stelle zu bringen. Egal ob mit den Turbinen oder einem Seil oder 100 Mann die schieben.

@Rennfrikadelle: Deine Theorie bedingt einen Geschwindigkeitsunterschied zwischen Reifen und Förderband. Und der wird ja im Rätsel ausgeschlossen. Gott sei Dank alles Theorie:-))

kann mal jemand die mythbusters anschreiben!????

Den Versuch wirst du einfach nicht so nachlonstruieren können ...

Wie willst du das Band exakt gleich schnell machen?!

Das Band müsste doch irgendwann ne Geschwindigeit von 600 und mehr kmh haben, wie willste das realisieren

geht auch mitm modellflieger ;-)
muss ja keine Boing 747 sein!

Wär aber mit sicherheit interessant wie sich das 3 km lange Förderband n Wolf läuft!

Bearbeitet von - stargate am 22.12.2006 17:17:27

@Perfection: Hier geht es nicht um einen praktischen Versuch:-))
In der Praxis würden wohl irgendwann die Reifen platzen.

@ made of steel

natürlich kann sich das flugzeug nach vorne ziehn denn die räder sind ja nicht mit dem proppeler verbunden

nochmal wir nehmen an das flugzeug ist an einem seil angebunden -> die räder drehn sich genauso schnell wie das band ergo das flugzeug bleibt auf dem selben platz

doch jetz kommt auf einmal noch eine energiequelle dazu die das flugzeug beschleunigt (propeller) wenn der mitwirkt beschleunigt das flugzeug denn rein physisch braucht ein flugzeug keinen boden auf dem es rollen kann denn es zieht sich in der luft auch nur durch die luft nach vorn....

oder ist es auch so das ein flugzeug in der luft stehn würde wenn es mit 200 sachen auf einen wind trifft der auch 200 sachen drauf hat??? ich glaub nicht

Richtig, die Räder stützen nur.
Wenn man das Flugzeug mit einem Seil ziehen würde, bewegt es sich ja auch vorwärts!

Oh man, wollte gerade mal nach der Lösung googlen.
Biste denn bekloppt, dass scheint ja ein weltbewegendes Problem zu sein bei so vielen Threads die man dazu findet ;-)

@thehost, untermieter1, rennfrikadelle und alle, die abheben:

Euer aller Theorie kann niemals aufgehen, solange sich Förderband und Reifen mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen.
Nochmal: Das Vorwärtsbewegen des Flugzeugs bedingt einen GESCHWINDIGKEITSUNTERSCHIED zwischen Förderband und Reifen.
Wenn dieser ausgeschlossen ist (ist es laut Angabe), bewegt sich das Flugzeug keinen Deut nach vorne, hebt also auch nicht ab.
Einige gehen hier von einem Geschwindigkeitsunterschied zwischen F. und R. aus. In diesem Fall könnte das Flugzeug auch ohne weiteres abheben.
Nur genau DIESEN Unterschied schließt der Autor in seiner Frage explizit aus!

Danke Armin!

Thehost, das kann sich nicht nach vorne ziehn. Wenn das flugzeug das fahrwerk eingefahren hätte und durch geisterhand schweben würde könnte es aus dem stand sich durch die luft nach vorne ziehen, aber nicht wenn es bodenkontakt hat.

Wie armin sagte, geschw von rad und band sind jederzeit gleich, das ding kommt keinen meter von seiner ausgangsposition weg.

aber das förderband zieht das flugzeug ja nicht zurück wir müssen ja davon ausgehn das es auf dem selben fleck bleibt wenn die reibung null wäre z.b
im prinzip gleichen die räder das doch aus!

nehmt eine andere kraft die nicht mit dem boden verbunden ist und zieht das flugzeug da bewegen sich auch die räder und das band mit gleicher geschwindigkeit in die gegengesetzte richtung und es wird trotzdem nach vorn gezogen oder nicht???

Bearbeitet von - thehost am 22.12.2006 18:31:28