Das Logikrätsel, wer weiß? [ Geplaudere Forum ] (Seite 3)

@plop:

100 €-schein?

Bigmuscle

Zitat:

neues rätsel..

was ist 15 cm lang, bei vielen männern in der hose und wird von frauen verehrt ?

(Zitat von: plop)

Hallo bigmuscle,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Das Logikrätsel, wer weiß?"!

Gruß

ich denke die geschwindig keit der räder /des bandes ist hier relativ unerheblich da beide gleich sind.

V räder = V förderband = KONSTANT

da wir das physikalisch betrachten würd ich sagen lassen wir die reibung außen vor, denn sonst würden die reifen platze, die lager heißlaufen, das band reißen ect.

auf grund dieser gleichung da oben kann das flugzeug keine vorwärtsbewegung aufbauen um den luftstrom aufzubauen, es kommt nicht von der stelle.

na ...hat da jemand gegooglet? ;)
der 100euro-schein isses..
@big

zum thema fliessband...
mal ganz davon abgesehen dass die räder und das fliessband sich mit unendlicher geschwindigkeit bewegen...wo ist denn definiert wie schnell unendlich ist...
nur weil die geschwindigkeit nicht mehr darstellbar ist heisst das ja nicht dass das flugzeug nicht von der stelle kommt...
im übrigen gibt es keine schnellere geschwindigkeit als die lichtgeschwindigkeit im vakuum...jedenfalls ist noch nicht das gegenteil bewiesen worden...
denn je schneller ein körper desto grösser wird die masse..
und bei lichtgeschwindigkeit eines festen stoffes wäre die masse so gross dass es eine unvorstellbare energiequelle benötigte um diese geschwindigkeit aufrecht zu erhalten

um noch mal auf mein beispiel von vorhin zurückzukommen...

stellen wir einen bus aufs band und hinter dem band eine seilwinde die den bus zieht..
ansonsten gleiche bedingungen
das seil wird kürzer...aber der bus bleibt an ort und stelle?
nun...dann hätten wir ja da eine raumzeitkrümmung...

allerdings führt das alles zu weit...

aber nur weil sich die reifen gleich der geschwindigkeit des bandes drehen heisst das nicht das sich das gefährt nich fortbewegt.

wenn man nämlich die reibung der reifen und der lager mal mit 0 ansetzt der einfachheit halber...dann startet das flugzeug ganz normal wie auf einer normalen rollbahn...

aber da die ganze sache eh in jeder hinsicht utopisch und paradox ist, ist es auch eigentlich eh egal...

nu werd ich mir ersma den knoten ausm hirn winden...

nachtrag...
welche kraft soll denn da durch das laufband auf das flugzeug wirken wenn wir für reifen und lager mal keinen reibungswiderstand annehmen?
selbst wenn wir einen geringen widerstand annehmen...ich denke mal der wird nicht grösser sein als bei einem normalen start...

aber da wir ja auch davon ausgehen dass die reifen,lager und band unendlich stark belastbar sind gehen wir halt auch mal davona us das die lager und reifen so optimal gefertigt wurden das sie keinen widerstand haben...

Bearbeitet von - plop am 22.12.2006 01:12:06

ok wenn wir für den wiederstand = 0 annehemen wirkt da keine kraft logisch.

> die 300 KmhH raddrehzahl war nur ein beispiel aus der luft gegriffen.<

also nur das ich da hinterher komme: Du / ihr sagt, dass das flugzeug bei gleichbleibender geschwindigkeit der räder und des förderbandes im stande ist eine vorwärtsbewegung auszuführen, richtig?

welche kraft soll dem triebwerk denn entgegenstehen...ausserdem sind das 2 systeme...

rad/band
und
flugzeug/restderwelt

demnach kann sich zwar die geschwindigkeit der reifenund des bandes angleichen aber das flugzeug kann doch trotzdem eine bewegiung zum rest der welt ausführen..

drehen wir das ganze doch mal um...
glaubt ihr allen ernstes dass wenn ein flugzeug auf einem laufband landen würde es nur sofort stehen würde weil das laufabnd sich mit der gleichen geschwindigkeit bewegen würde wie die räder bei einer normalen landung? oder es sich ebenfalls der radgeschwindigkeit weiter anpassen würde?

dann schnell ins patentamt und die luftfahrt revolutionieren...

da kann man genauso gut versuchen aus vollem lauf auf glasmurmeln zum stehen zu kommen indem man rückwärts läuft...

Bearbeitet von - plop am 22.12.2006 02:05:44

also mal ganz einfach erklärt...das flugzeug zieht sich durch die luft nach vorn egal was sich da unten bei den rädern abspielt

mfg

Zitat:

so jetzt ich:

die turbienen lassen wir erstmal ausser acht. Die räder drehen genau so schnell wie das fließband, sagen wir raddrehzahl 300 kmh.

Dabei steht das flugzeug auf ein und der selben stelle aufm fließband.

das flugzeug kann nur abheben wenn die luft die über die tragfläche ströhmt schnell ist als die unter der tragfläche. die kann nur geschehen wenn sich das flugzeug relativ von einem punkt wegbewegt um diesen luftstrohm aufzubauen, daher eine vorwärtsbewegung von einem punkt P 0 zu Punkt P 1 ausführt und dabei die rotationsgeschwindigkeir VR aufbaut, die die luft so schnell strömen lässt um diesen angesprochenen effekt entstehen zu lassen, dann nase anheben ect.. kennt ihr ja.

da das flugzeug nicht von der stelle kommt (V räder = V fließband) kann dieser auftrieb nicht enstehen, da feuern die triebwerke ins nichts.

physikalisch könnte ich es mir vorstellen wenn ein megagigantisches gebläse vor dem flugzeug stehen würde und da ne menge wind macht.

Es ist interessant, aber alle bis auf ellbc und plop machen den gleichen Denkfehler und darauf basiert dieses Rätsel: Ihr schließt vom Auto aufs Flugzeug!

Dadurch das aber ein Flugzeug keinen Traktionsantrieb besitzt, ist es dem Flugzeug egal mit welcher Geschwindigkeit sich das Laufband unter ihm bewegt sofern sich die Räder frei dehen können.

Das Flugzeug hebt ganz normal ab wenn des Laufband lang genug ist mit dem einzigen Unterschied das sich die Räder dabei doppelt so schnell drehen.

Für ein Flugzeug ist die Traktion der Reifen außer beim Bremsen irrelevant (überspitzt formuliert).

Stell einen Rollschuh auf ein Laufband, halte ihn fest, schalte es ein und du kannst den Rollschuh ohne wesentliche zusätzliche Kraftaufwändung vor und zurückschieben, weil deine Hand und somit deine Kraft nicht auf die Traktion angewiesen ist. Mit einem Modellauto, das angetrieben ist sieht es anders aus. Das ist der feine Unterschied.

Zitat:

Zitat:

so jetzt ich:

die turbienen lassen wir erstmal ausser acht. Die räder drehen genau so schnell wie das fließband, sagen wir raddrehzahl 300 kmh.

Dabei steht das flugzeug auf ein und der selben stelle aufm fließband.

das flugzeug kann nur abheben wenn die luft die über die tragfläche ströhmt schnell ist als die unter der tragfläche. die kann nur geschehen wenn sich das flugzeug relativ von einem punkt wegbewegt um diesen luftstrohm aufzubauen, daher eine vorwärtsbewegung von einem punkt P 0 zu Punkt P 1 ausführt und dabei die rotationsgeschwindigkeir VR aufbaut, die die luft so schnell strömen lässt um diesen angesprochenen effekt entstehen zu lassen, dann nase anheben ect.. kennt ihr ja.

da das flugzeug nicht von der stelle kommt (V räder = V fließband) kann dieser auftrieb nicht enstehen, da feuern die triebwerke ins nichts.

physikalisch könnte ich es mir vorstellen wenn ein megagigantisches gebläse vor dem flugzeug stehen würde und da ne menge wind macht.

Es ist interessant, aber alle bis auf ellbc und plop machen den gleichen Denkfehler und darauf basiert dieses Rätsel: Ihr schließt vom Auto aufs Flugzeug!

(Zitat von: rennfrikadelle)

hey ich mach den denkfehler auch nicht!!
eigentlich ganz einfach man muss sich eben nur das flugzeug vorstellen

Zitat:

Es ist interessant, aber alle bis auf ellbc und plop machen den gleichen Denkfehler

Du hast mich vergessen :-(((

@SuMo-Driver & @thehost

dschuldigung jungs...

So hab auch noch was. :)

Wenn der Pilot die Turbine anschmeisst fällt
das Flugzeug vom Förderband runter. *gg*

@ rennfrikadelle

Es ist mir schon klar, dass ein Flugzeug keinen Traktionsantrieb hat, aber:
Je, schneller sich die Räder drehen, desto schneller dreht das Laufband in die Gegenrichtung. Einverstanden?
Wenn nun der Pilot den Schub erhöht, drehen sich ja die Räder auch schneller, ergo muss sich die Geschwindigkeit des Laufbandes auch erhöhen. Einverstanden?
Wenn sich nun also die Geschwindigkeit des Laufbandes ständig nach der Geschwindigkeit der Räder (des Flugzeuges) richtet, passiert gar nichts, da kein Luftstrom aufs Flugzeug wirkt. Ohne Luftstrom - kein Auftrieb - Kein Starten möglich.

Bigmuscle

Zitat:

Zitat:

so jetzt ich:

die turbienen lassen wir erstmal ausser acht. Die räder drehen genau so schnell wie das fließband, sagen wir raddrehzahl 300 kmh.

Dabei steht das flugzeug auf ein und der selben stelle aufm fließband.

das flugzeug kann nur abheben wenn die luft die über die tragfläche ströhmt schnell ist als die unter der tragfläche. die kann nur geschehen wenn sich das flugzeug relativ von einem punkt wegbewegt um diesen luftstrohm aufzubauen, daher eine vorwärtsbewegung von einem punkt P 0 zu Punkt P 1 ausführt und dabei die rotationsgeschwindigkeir VR aufbaut, die die luft so schnell strömen lässt um diesen angesprochenen effekt entstehen zu lassen, dann nase anheben ect.. kennt ihr ja.

da das flugzeug nicht von der stelle kommt (V räder = V fließband) kann dieser auftrieb nicht enstehen, da feuern die triebwerke ins nichts.

physikalisch könnte ich es mir vorstellen wenn ein megagigantisches gebläse vor dem flugzeug stehen würde und da ne menge wind macht.

Es ist interessant, aber alle bis auf ellbc und plop machen den gleichen Denkfehler und darauf basiert dieses Rätsel: Ihr schließt vom Auto aufs Flugzeug!

Dadurch das aber ein Flugzeug keinen Traktionsantrieb besitzt, ist es dem Flugzeug egal mit welcher Geschwindigkeit sich das Laufband unter ihm bewegt sofern sich die Räder frei dehen können.

Das Flugzeug hebt ganz normal ab wenn des Laufband lang genug ist mit dem einzigen Unterschied das sich die Räder dabei doppelt so schnell drehen.

Für ein Flugzeug ist die Traktion der Reifen außer beim Bremsen irrelevant (überspitzt formuliert).

Stell einen Rollschuh auf ein Laufband, halte ihn fest, schalte es ein und du kannst den Rollschuh ohne wesentliche zusätzliche Kraftaufwändung vor und zurückschieben, weil deine Hand und somit deine Kraft nicht auf die Traktion angewiesen ist. Mit einem Modellauto, das angetrieben ist sieht es anders aus. Das ist der feine Unterschied.

(Zitat von: rennfrikadelle)

Ich hol mir nach Weihnachten auf Ebay ein Laufband und einen alten Militär-Jet. Vielleicht war ja einer mit seinen Geschenken nicht zufrieden und dann test ich das... ;-))

Bigmuscle

die Aerodynamikkräfte , die eigentlich das Flugzeug aufheben, fangen erst bei bestimmter Gschw an zufunktionieren, oder?
Da er diese Gschw nicht erreichen kann, hebt er nicht ab.

Vielleicht liegt die Würze da, dass das Band genauso schnell wie Räder läuft und nicht wie die Maschine? Gibt´s hier vielleicht eine Unterschied?

Bearbeitet von - BadVik am 22.12.2006 09:30:04

@ bigmuscle

das ist ein irrglaube das sich wenn der pilot mehr schub gibt sich die räder schneller drehn sondern der propeller dreht sich schneller und zieht das flugzeug nach vorne....

das einzige was das förderband macht ist die räder des flugzeuges anzutreiben aber die sind ja frei gelagert und aus...wenn die gebremst wären würd das flugzeug nach hinten gezogen

die räder sind nur dazu da um dem propeller das ziehen des flugzeugen zu erleichtern!

Zitat:

@ rennfrikadelle

Es ist mir schon klar, dass ein Flugzeug keinen Traktionsantrieb hat, aber:
Je, schneller sich die Räder drehen, desto schneller dreht das Laufband in die Gegenrichtung. Einverstanden?

Ja

Zitat:

Wenn nun der Pilot den Schub erhöht, drehen sich ja die Räder auch schneller, ergo muss sich die Geschwindigkeit des Laufbandes auch erhöhen. Einverstanden?

Nein!

Die Räder drehen sich erst wenn sich das Flugzeug auch in Bewegung setzt. Ein Flugzeug kann stehen und dabei Vollschub geben - wird bei vielen Starts so gemacht. Erst Schub geben, die Triebwerke drücken gegen die Bremse, Bremse lösen, das Flugzeug rollt los. Deswegen rollt ein Flugzeug auch und fährt nicht. Da der Schub nach dem Impulsprinzip arbeitet sind ihm die Relativgeschwindigkeiten gegenüber dem Untergrund egal.

Zitat:

Wenn sich nun also die Geschwindigkeit des Laufbandes ständig nach der Geschwindigkeit der Räder (des Flugzeuges) richtet, passiert gar nichts, da kein Luftstrom aufs Flugzeug wirkt. Ohne Luftstrom - kein Auftrieb - Kein Starten möglich.

Die Geschwindigkeit der Räder hat nichts mit der Luftgeschwindigkeit zu tun.

Diese Eigenscahft nutzt man Auf Flugzeugträgern aus. Beim Start der Maschinen fährt dieser immer in voller Fahrt gegen den Wind. Die Räder stehen, der Luftstrom hat aber schon durch die Bewegung des Flugzeugträgers und den Gegenwind 50-70 km/h. Somit muss das Dampfkatapult auf 100m nur noch um 250 km/h anstatt um 300 km/h beschleunigen.

Du machst den gleichen Denkfehler - hergott ist es so schwer?

Ivh versteh jetzt auch den Grund warum die Russen ebenfalls einen Monsterthread zusammengebracht haben.

Ist es wirklich so schwer das Ganze gedanklich zu trennen?

Wenn der Pilot den Schub erhöht hat das mit den Rädern NICHTS zu tun. Er kann im Stand Vollgas geben und dabei stehen.

ES GIBT IM GEGENSATZ ZUM AUTO KEINE VERBINDUNG ZWISCHEN SCHUB UND RÄDERN!

Der Schub drückt das Flugzeug nach vorne - nicht die Antriebskraft der Räder. Entscheidend für das Flugzeug ist nicht der Boden, sondern die Luft.

VERGESST DIE RÄDER - SIE SIND IN DIESEL VERSUCHSAUFBAU IRRELEVANT!

@bigmuscle:
Dann MUSS man aber davon ausgehen, dass das Flugzeug kein eigenes
Gewicht auf die Reifen bringt... hmm, kann nicht in Worten ausdrücken
was ich vor Augen habe...

Ich sag, es ist scheißegal was sich unter dem Flugzeug befindet,
due Turbine schiebt das Flugzeug einfach an bis es schnell genug
ist und abhebt.

Man "könnte" diese ganze Reibungsgeschichte auch mal halbwegs reell
betrachten.

Stellen wir uns mal vor ich schnalle mir Eisblöcke unter die Füße.
Damit stell ich mich auf ein Laufband. Was passiert? Durch mein
Eigengewicht nach unten bleibe ich auf dem Band immer auf der selben
Stelle stehen, egal wie schnell sich das Band dreht. Nun kommt jemand
und drückt mich am Rücken nach vorne. Was passiert? Ich rutsche über
das Laufband bis es zu Ende ist... und hebe ab. :)

Bearbeitet von - Nicore am 22.12.2006 09:43:19

Zitat:

Das Flugzeug hebt ganz normal ab wenn des Laufband lang genug ist mit dem einzigen Unterschied das sich die Räder dabei doppelt so schnell drehen.

Für ein Flugzeug ist die Traktion der Reifen außer beim Bremsen irrelevant (überspitzt formuliert).

so ich ahbe mir alles durchgelesen, der erste satz ist nur halb fertig gedacht, wenn die reifen sich doppelt so schnell drehen haben sie auch mehr umdrehungen/min, also muss auch der antrieb des bandes schneller laufen.. ergo die reifen des flugzeuges würden wieder schneller .. das badn würde nachziehen .. wenn man annimmt, dass sich beide geschwindigkeiten bis ins endlose steigern lassen würde das flugzeug stehen bleiben.

@ plop du kannst die reibung nicht vernachlässigen, darauf beruht das ganze nämlich.

Zitat:

Zitat:

Das Flugzeug hebt ganz normal ab wenn des Laufband lang genug ist mit dem einzigen Unterschied das sich die Räder dabei doppelt so schnell drehen.

Für ein Flugzeug ist die Traktion der Reifen außer beim Bremsen irrelevant (überspitzt formuliert).

so ich ahbe mir alles durchgelesen, der erste satz ist nur halb fertig gedacht, wenn die reifen sich doppelt so schnell drehen haben sie auch mehr umdrehungen/min, also muss auch der antrieb des bandes schneller laufen.. ergo die reifen des flugzeuges würden wieder schneller .. das badn würde nachziehen .. wenn man annimmt, dass sich beide geschwindigkeiten bis ins endlose steigern lassen würde das flugzeug stehen bleiben.

@ plop du kannst die reibung nicht vernachlässigen, darauf beruht das ganze nämlich.

(Zitat von: GRAMBLER)

aber die reibung der räder bzw. der lager ist und bleibt der selbe wiederstand.....
angenomen das flugzeug ist angebunden an einem seil.....und das förderband würde sich immer schneller drehn weil es ja immer nachzieht ...das seil würde trotzdem nicht reissen sondern sich alles nur schneller drehn.....
und der wiederstand den die reibung erzeugt ist sicher nicht so stark als das ihn der proppeler nicht überwinden könnte

ergo das flugzeug hebt hab weil es sich voran bewegt (sich an der luft nach vorne zieht) auch wenn sich die räder mit unendlicher geschwindigkeit drehn

denn wenn die reibung des rades mit zunehmender geschwindigkeit proportional dazu steigen würde könnte ein flugzeug nie abheben weil die räder ja immer die kraft des propellers bremsen würden !!!

Bearbeitet von - thehost am 22.12.2006 10:44:57

Bearbeitet von - thehost am 22.12.2006 10:46:49

Bearbeitet von - thehost am 22.12.2006 10:54:00

ja du hast recht :(
:)

das band läuft um den faktor der reibung in der radlagerung des flugzeuges schneller als der vortrieb des flugzeuges ist, oder?

Das Logikrätsel, wer weiß? (Geplaudere Forum)