Das Logikrätsel, wer weiß? [ Geplaudere Forum ]

Also die Aufgabe.

Es gibt ein Flugzeug (Turbinenmaschine oder mit Propellerт egal...), das auf einem Förderer steht. Der Förderer dreht sich in die Richtung, gegen der Startrichtung des Flugzeugs und zwar je schneller laufen die Räder, umso schneller dreht sich auch der Förderer.
Frage: Wird die Maschine starten?

Das Rätsel wird auf einem russischen Forum schon auf 263 Seiten diskutiert...
Leider, genaue Antwort weiß ich auch nicht, nur eigene Meinung dazu.

Bearbeitet von - BadVik am 21.12.2006 17:55:13

Hallo BadVik,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Das Logikrätsel, wer weiß?"!

Gruß

je schneller desto dreh???

ich versteh nich ganz wo das hinführen soll....kannmir von der konstruktion so irgendwie kein bild machen...

aber solange das flugzeug nicht den ausreichenden auftrieb unter den flügeln hat , sprich nicht die entsprechende windgeschwindigkeit unter den flügeln hat passiert da nix...

ganz einfache physik...

und im übrigen hat son flugzeug keine antriebswelle an den rädern...die sind lose aufgehängt...

und was soll man sich unter einem förderer vorstellen? ne pumpe?

Bearbeitet von - plop am 21.12.2006 18:10:03

Das kenn ich, das ist ein heiß umdiskuitiertes Rätsel=)

Der Fördere is quasi ein "Laufband" welches, wie gesagt, exakt so schnell wie das Flugzeug ist.

Die Sache aus meiner Sicht ist, dass das Flugzeug nicht abheben kann, da es steht und somit den nötigen Wind für den Auftrieb nicht bekommt=)

Zitat:

Frage: Wird die Maschine starten?
(Zitat von: BadVik)

Wenn das die Frage ist, kann eigentlich nur Pop's Antwort richtig sein, da es keinen Auftrieb bekommt....

Aber sollte es nicht eher heißen, wie hebt das Flugzeug trotzdem ab?

die frage ist ob das förderband so schnell drehen kann wie das flugzeug an schub verursacht

Förderer = angetriebenes Laufband.

plop hat aber recht ... das Flugzeug hebt NIIIEEEE ab, steht ja dauernt auf der gleichen Stelle.
Dadurch ist ja kein auftrieb da (Luft).
Wenn dann fällt es nach hinten runter, wenn das laufband zu schnell wird und das Flugzeug keine Power mehr hat.

/Edit: Oh da waren einige schneller ;-)

Mfg UltraSoniC

Bearbeitet von - UltraSoniC am 21.12.2006 18:31:04

Zitat:

und was soll man sich unter einem förderer vorstellen? ne pumpe?

Bearbeitet von - plop am 21.12.2006 18:10:03

(Zitat von: plop)

unter einem förderer versteht man ein angetriebenes förderband, transporter, drehband egal...

Hat die maschine 2 km/St, solche Gschw hat auch das band, nur in andere richtung gegen den rädern (nach vorne fährt maschine und nach hinten läuft das band) quasi...

Glaub' auch so, nur verschiedene physiker behaupten dass die wird abheben, ich weiss aber nicht wie

Bearbeitet von - BadVik am 21.12.2006 18:30:14

Hallo,

also ich würde meinen, daß das Flugzeug abhebt.

Es wird keine Kraft auf die Räder übertragen (die sind ja wie bereits festgestellt lose aufgehängt).

Der Motor überträgt aber seine Kraft auf den Propeller und dieser auf die umliegende Luft (quasi Rückstoß).

Irgendwann reicht die Geschwindigkeit aus -> Auftrieb da und flieg davon.

Von daher sollte das Flugzeug losfliegen können, die Räder drehen sich dann halt irgendwann doppelt so schnell wie bei einem normalen Start.

Wenn die Räder absolut keine Reibung hätten, dann könnte sich das Laufwand unter dem Flugzeug sogar bewegen und das Flugzeug würde auf der Stelle stehen bleiben.

Ja, dieser Thread wird lang !!

Bearbeitet von - SuMo-Driver am 21.12.2006 18:30:04

nochmal...das flugzeug hat lose aufgehängte räder...
da kann das laufband mit 200 sachen laufen und wenn das flugzeug nich grad total eingerostete radlager hat wird das dem schub den son flieger verursacht nich viel entgegensetzen können...dann drehen die räder eben doppelt so schnell...
wenn es aber darum geht das sich ausser dem boden nix bewegt...dann bleibt das flugzeug am boden...
alles eine frage der relativität..
das einzig interessante ist ob sich für einen aussenstehenden beobachter (nich auf dem laufband) das flugzeug schnell genug vorwärts bewegt oder nicht..

und da das flugzeug seine beschleunigung unabhängig vom untergrund verursacht wird es auch starten sobald es schnell genug is...

wie sollte denn sons ein wasserflugzeug starten..so ganz ohne rollbahn...

@ Plop

da hatten wir den gleichen Gedanken, und fast den gleichen Text (Doppelte Geschwindigkeit der Reifen etc.)

<< wie sollte denn sons ein wasserflugzeug starten..so ganz ohne rollbahn... >>

Dieser Satz reicht auch für 293 Seiten Thread :-))

Hä?

wieso soll es nicht abheben?
Ein Flugzeug erzeugt die fahrt nicht über die reifen! Sondern durch umwälzung von Luft.
Es würde nur dann nicht funktinieren, wenn im gleichen maße eine Turbine entgegenwirken würde.
Das die reifen sich da unten was auf die reifen wirkt ist irrelewand.
Das einzige was passieren kann, das die Kugellager irgendwann heiß laufen, weil sie sich doppelt so schnell drehen wie bei nromaler fahrt.

Denkt mal ans Wasserflugzeug. :) Des hat keine Reifen. :)

Zitat:

wie sollte denn sons ein wasserflugzeug starten..so ganz ohne rollbahn...

(Zitat von: plop)

irgendwohier müsste die Warheit liegen...

Ich glaub (meiner Meinung nach), dass bis bestimmter Gschw, bei der eine Maschine abhebt, haben die Räder Stützfunktion, und da sie lose sind, hebt sie nicht ab.

Zitat:

Wenn die Räder absolut keine Reibung hätten, dann könnte sich das Laufwand unter dem Flugzeug sogar bewegen und das Flugzeug würde auf der Stelle stehen bleiben.

Ja, dieser Thread wird lang !!

Bearbeitet von - SuMo-Driver am 21.12.2006 18:30:04

(Zitat von: SuMo-Driver)

das nennt sich dann massenträgheit ;)
und ja ich denke auch der wird lang :D

auf jeden fall hebts ab..

das ganze jetzt durch herleitungen und grundsätze der physik zu beweisen hab ich aber mal so gar keine lust...

jaja :D ..2 dumme 1 gedanke... ;)

Bearbeitet von - plop am 21.12.2006 18:38:04

Zitat:

[gray]
auf jeden fall hebts ab..

wie soll sie dann beschleunigen???

Die Räder haben ausschließlich Stützfunktion. Sonst wäre irgendwann die "Bodengruppe" durch und die Koffer nebst Kerosin auf der Startbahn.

<< Ich glaub (meiner Meinung nach), dass bis bestimmter Gschw, bei der eine Maschine abhebt, haben die Räder Stützfunktion, und da sie lose sind, hebt sie nicht ab. >>

Aber was soll uns dieser Satz sagen ?? Da sie lose sind, hebt sie nicht ab ??

Das kanns Du auch Kufen ranbauen (wird sogar im Winter gemacht), funzt genauso gut.

Hauptsache die Reibung ist nicht zu groß, geht auch ein Bügelbrett oder so :-))

nochmal...der untergrund ist unerheblich...oder hast du schon mal versucht übers wasser zu laufen...

das flugzeug beschleunigt nich relativ zum untergrund sondern relativ zu der umströmenden luft um abzuheben..
das is kein auto!

http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Grundlagen:_Auftrieb_und_Vortrieb

lies hier nach...

Ich stimme Plop vollkommen zu !!

Und außerdem bewegen wir uns mit einer enormen Geschwindigkeit selber im Weltraum.

(Immerhin 40.000 KM in 24 Stunden, das ist schon fix).

Trotzdem ist der Einfluß auf unsere Autos und Flugzeuge nicht wirklich vorhanden oder ??

(Ok es gibt die Corioliskraft, aber die lassen wir mal außen vor).

mal ein anschauliches beispiel....was passiert wenn du mit deinem auto zum bremsentest fährst?

also mein auto ist dabei noch nie durch die wand geflogen...

und wenn du dir nu vorstellst das da statt dem flugzeug n bus drauf steht ohne motor...
und am anderen ende is ne seilwinde die den bus zu sich heranzieht...aber das laufband dreht sich immer so schnell entgegen wie die reifen des busses an geschwindigkeit machen...glaubst du der bus würde dann auch stehen bleiben? trotz kürzer werdendem seil?

mal davon abgesehen das sich reifen und laufband irgendwann auflösen müssten aufgrund der geschwindigkeit...aber danach ist ja nicht gefragt...

hat nich jemand ein laufband und rc flugzeug daheim?

Bearbeitet von - plop am 21.12.2006 18:56:21

Das Flugzeug hebt sicher ab.
Die Räder haben nur Stützfunktion, angetrieben wird durch die Ausströmende Luft der Triebwerke.
Triebwerke laufen, Flugzeug beschleunigt, Räder werden sich schneller drehen als das Fließband --> Flugzeug hebt ab.
Mal sehn, wenn ich morgen unseren PhysikProf sehe, frag ich ihn mal.
Wenn ein Auto auf diesem Band stehen würde, dass würde echt nicht wegkommen.

Hier mal die -korrekte- Antwort aus nem anderen Forum, der User hat das meiner Meinung einfach schön anschaulich erklärt:

Begründung:

Das Flugzeug bewegt sich durch den Schub der Turbinen nach vorne, die Räder sind also eigentlich für diese Bewegung nicht nötig (davon abgesehen, das es sonst im Boden feststecken würde...)

Ich meine das so: Wären die Räder des Flugzeuges angetrieben, wie bei einem Auto, und dreht sich das Fließband immer genau so schnell wie die Reifen in entgegengesetzte Richtung, dann kämme man mit dem Auto nich vorwärts... da das Flugzeug jedoch die Kraft die es zum Vorwärtskommen nicht auf die Strasse überträgt, wird es sich sehrwohl nach vorne bewegen... nur das sich die Räder eben doppelt so schnell drehen!

Nehme man als anschauliches Beispiel ein Luftkissenfahrzeug, welches über dem Fließband schwebt... hierbei werden ebenfalls keinerlei Kräfte auf das Fließband übertragen... dh man könnte mit einer bestimmten Geschwindigkeit v über dem Fließband nach vorne "schweben" wärend sich das Band mit der Geschwindigkeit -v (also entgegengesetzt bewegt)
Ich finde dieser Vergleich ist ganz gut treffend, da einem hierbei deutlich wird, das kein Bodenkontakt von nöten ist um vorwärts zu kommen.
Von solchen Effekten wie, die Reifen halten keine 600kmh Drehgeschwindigkeit aus will ich jetzt mal absehen...

Edit: Noch ein paar Fakten um sich das ganze zu veranschaulichen... es kommt bei der Geschwindigkeit des Flugzeuges nur auf die relativgeschwindigkeit zur Luft an, die zum Boden ist völlig wurscht...

Also, man stelle sich vor wir haben einen neuen Airbus A380... vollgepackt bis zum geht nicht mehr und verdammt schwer.... Bedingt durch die große Masse hat der Airbus eine sehr hohe Trägheit.
Man stelle sich nun vor, der Airbus stehe (mit gelösten bremsen... ) einfach nur so da und nun beschleunige man urplötzlich das Fließband ganz stark...
Durch die Trägheit wird der Airbus genau da stehenbleiben wo er ist, nur würde sich das Fließband ungehindert unter ihm wegdrehen.
Wärend der Airbus nun weiterhin in aller Stille steht, sich die Räder wie dolle nach hinten Drehen startet ein Pilot die Triebwerke und gibt gas... und leitet den Start ein.. Für ihn wir der Eindruck so sein, als gäbe es kein Fließband... für ihn regelt sich die Geschwindigkeit des Flugzeuges relativ zur Umgebung nur durch die Stellung des Schubhebels...

Ich habe mir vor einiger Zeit mal überlegt, ob es denn möglich ist mit einem Fahrrad auf einem Fließband zu fahren, ohne umzukippen... (also keine relativbewegung zur Umgebung)

Nochn Edit, weitere Veranschaulichung...

Man stelle sich ein Auto vor, das auf einem Prüfstand steht... da es auf Rollen steht, kommt es nicht von der Stelle, obwohl auf dem Tachno des Fahrzeugs 300kmh stehen mögen...
Aber wenn jetzt nur jemand kommt, sich hinter den Prüfstand stellt und das Auto anschiebt, wird es sich nach vorne Bewegen... genau wie sich ein Flugzeug auf einem Fließband bedingt durch den Schub seiner Triebwerke nach vorne bewegen würde!

Das Logikrätsel, wer weiß? (Geplaudere Forum)