wie hängt staudruck mit drehmoment zusammen??? (Baureihenübergreifendes Forum)

hab hier mal ne allgemeine frage. und zwar wie hängt der staudruck der abgasanlage mit dem drehmoment des motors zusammen???
hab schon paar mal gelesen dass mehr staudruck ein höheres drehmoment bringt. nur wieso??? oder is das gar nich so??? einer hat hier im forum aber auch schon geschrieben, dass seit dem er die 328 oder m3 anlage (weiß nich mehr genau ) drunter hat, sein drehmoment spürbar schlechter geworden is.
andererseits versprechen die hersteller von sportauspuffanlagen mehr drehmoment auf grund eines geringeren staudrucks. wie is das denn jetzt?? und welche rolle spielt dabei ne abgasrückführung?
danke schön

komplizierte sache! angeblich ist die abgasklappe bei den grossen 6 zylindern auch für den rückstau da um im unteren DRehbereich mehr Drehmoment zu bekommen!
Den Grössten Staudruck gibt aber der Kat vor!
Ein mechaniker hat mir mal gesagt als ich den endtopf vom e36 m3 an meinen 323 e36 bauen wollte das das so herum geht aber anders herum nicht weil der rückstau zu gross wäre!
Also sicher ne riesen sache!
Viele sagen ja das die klappe an den grossen 6 packs nur wegen dem lärm wäre!
Da bin ich sicher das dies nicht der fall ist!
1. könnte man das anders lösen
2. war meine mal defekt und deutlicher leistungsverlust im niedrigen drehbereich zu spüren!

danke! das bestätigt ja meine vermutung. scheint so als sei es wirklich ne recht komplizierte sache. denn wenn der staudruck zu groß is kann der motor ja nich mehr richtig ausatmen. sieht man ja wenn man sich ne lappen in den auspuff stopft. da is der gegendruck nach kurzer zeiz so groß dass der motor ausgeht. andererseits hört man immer wieder die geschichten von den "enddrosselten" m52/m54 die dann schlechter laufen bzw. drehmoment verlieren. der m50 hatte ja keine klappe und sein drehmomentverlauf is ja gar nich zu vergleichen mit dem des m52 die haben untenrum viel mehr kraft obwohl m52-b20/b25 und m50-b20/b25 gleichen hubraum mit gleichen bohrmaßen und pleullängen haben jedoch der m50-b25 zweiflutig und der m52-b25 ne einflutige abgasanlage. soll jetzt nich heißen dass das alles auf die abgasanlage zurückzuführen is, der m52 is ja grundlegend überarbeit im vergleich zum m50.
vielleicht kennt sich ja trotzdem jemand aus und kann ne erklärung abgeben.

also so wie ich das mehrfach gelesen habe, ist die klappe im auspuff beim 328 doch echt nur für die geräuschdämfpung, das wurde schon mehrmals diskutiert. aber egal.

Wenn der staudruck verringert wird, z.b. auch bei Fächerkrümmern, dann steigt die leistung an. das macht sich meist aber erst in den höheren drehzahlregionen bemerkbar. Leider gibt es hier kaum aussagekräftige vergleichsmöglichkeiten, weil meist nur immer das maximalergebnis als vergleich herangezogen wird und nur selten der drehmomentverlauf untenrum. wenn du also den staudruck verringerst, dann hast du ziemlich sicher mehr leistung obenraus, aber wie die leistungkurve untenrum aussieht müsste man wohl individuell mal messen.

Zitat:

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hab hier mal ne allgemeine frage. und zwar wie hängt der staudruck der abgasanlage mit dem drehmoment des motors zusammen???
hab schon paar mal gelesen dass mehr staudruck ein höheres drehmoment bringt. nur wieso??? oder is das gar nich so??? einer hat hier im forum aber auch schon geschrieben, dass seit dem er die 328 oder m3 anlage (weiß nich mehr genau ) drunter hat, sein drehmoment spürbar schlechter geworden is.
andererseits versprechen die hersteller von sportauspuffanlagen mehr drehmoment auf grund eines geringeren staudrucks. wie is das denn jetzt?? und welche rolle spielt dabei ne abgasrückführung?
danke schön

(Zitat von: nils21)

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Staudruck in Kurzform:
Der Aufbau von Staudruck im Abgasstrang unterfüttert das Drehmoment, wirkt aber bei hoher Drehzahl kontraproduktiv.

Alle modernen Motoren arbeiten mit einer Ventilüberscheidung, sprich das Auslassventil ist noch offen während sich das Einlassventil bereits öffnet. Die Gassäule aus Gemisch benötigt eine kurze Zeit um in Bewegung zu geraten - Frischgas strömt also schon ein während Abgas noch ausströmt.

Was bei hohen Drehzahlen perfekt funktioniert, bereitet bei niedrigen Drehzahlen Probleme. Dann hat das Frischgas die Zeit um nachzuströmen und schießt ein wenig über das Ziel hienaus. Um das zu verhindern und um damit die Füllung bei niedrigen Drehzahlen zu verbessern, läßt man im Abgasstrang einen Gegendruck aufbauen, der ein Überschießen verhindert.

Die Ventilüberschneidung funktioniert nur in einem engen Drehzahlbereich wirklich gut.

Das ist der Grund warum z.B. der 328i eine Klappe im Endrohr hat. Durch eine Verkleinerung des Querschnitts steigt der Gegendruck bei niedrigen Drehzahlen, die Füllung und somit das Drehmoment verbessert sich. Weitere Maßnahmen diese Problem in den Griff zu bekommen sind VANOS und VALVETRONIC.

danke schon mal für die gute erklärung, aber ein paar fragen hab ich totzdem noch.
die abgase werden doch vom kolben rausgedrückt und zwar dann wenn der aufm weg is von UT nach OT, oder nich? wie kann da frischgas einstömen? oder meinst du denn anderen arbeitstakt wo frischgas angesaugt wird, also von OT nach UT? gibt es da eine ventilüberschneidung?? und wieso is das gut wenn ein teil der abgase im brennraum verbleibt? dann is doch das gemisch eigentlich nich mehr so zündfähig als wenn es "rein" wäre??? ich steh noch ein bisjen aufm schlauch, mechanik hab ich ja alles verstanden aber warum das jetzt alles so funktioniert noch nich so ganz.

Es geht um den Zeitpunkt am OT zwischen Ausstoßen und Ansaugen.

Würde das Einlassventil erst öffnen wenn der Kolben OT passiert hat, dann würde erst einmal eine Zeit dauern bis das Ventil offen ist und bis die Frischgassäule auch beschleunigt ist. Zumindest ersteres wird bereits vorher leicht geöffnet - gerade soviel das es nicht mit dem Kolben kollidiert.

Es verbleiben keine Abgase im Brennraum - es gibt jedoch Motoren wo das erwünscht ist. Das Abgas wird nicht durch den Kolben hinausgeschoben, sondern expandiert durch den Überdruck von selbst in den Kümmer. Dabei baut es Schwung auf und dieser Schwung erzeugt ein kleines Vakuum. Dummerweise sind im Bereich der Ventilüberschenidung beide Ventile offen und bei langsamen Drehzahlen passiert es, das Gemisch mit hinaus gesaugt würde. Deshalb gibt es diesen Gegendruck. Er bewirkt das die Auslassgasssäule stehen bleibt obwohl das AV noch leicht geöffnet ist.

Die Ventilüberschneidung ist bei einem Diesel mit Turbolader am größten. Hier nutzt man den Ladedruck des Turbos aus um die Brennräume richtig freizuspülen und dadurch auch zu kühlen. Beim Ottomotor darf dies nicht passieren, da damit auch Benzin in den Abgasstrang gelangt.

Hi,

will auch nochmal meinen Senf dazugeben. Das Thema gabs schonmal und ich habe das gleich mal verlinkt HIER. Dort steht bereits alles, einfach mal nach meinen Namen suchen (der lange Text).

Fakt ist, die Abgasklappe im 328/330 dient nur der Geräuschreduzierung. Gründe die in den Link nicht aufgeführt sind stehen hier:

-wenns Drehmoment bringt, warum dann nich bei allen Modellen?
-warum hat der Sport-NSD der bei BMW für den 330i angeboten wird die Klappe nicht? Leistungsverlust als Sonderausstattung?
-die Klappen finden sich auch bei anderen Herstellern Ferrari, Maserati, Aston Martin und Co., und warum...richtig wegen Geräuschreduzierung
-jeder SportNSD wäre nutzlos

Es mag ja sein das ein Gewisser Anteil Gegendruck für eine perfekte Zylinderfüllung beim 4-Takter notwendig ist, aber die Klappe im NSD dient nicht dazu.

Mfg André

@strikeworm
es geht hier aber auch nich um die doofe klappe beim 328 und 330. jede abgasanlage baut einen gewissen staudruck auf. bedingt durch ihren durchmesser und ihre oberfläche auf der rohrinnenseite (strömungsgesetze/ innere reibung). dann nimm ein anderes beispiel: du baust dir an einen 325i die anlage vom m3 drunter. keiner hat ne klappe aber der staudruck wird geringer weil der durchmesser der m3-anlage größer is---> drehmoment verlust an deinem 325. obenrum vielleicht nen hauch mehr leistung aber spürbarer drehmoment verlust. und das gilt für alle motoren ob 316 oder 330. vergrößerst man den durchmesser sei es durch ein oder zwei rohre veringernt sich der gegendruck (verdoppelt man den durchmesser halbiert sich der staudruck, bei zwei rohren zählt der gesamt querschnitt). nur wie eben viele meinen gibts eben nich mehr drehmoment wegen weniger staudruck sondern das drehmoment geht in die knie v.a. untenrum wo man es braucht.

@rennfrikadelle: jetzt hab ichs geschnallt, vielen dank nochmal

naja wie ich schon erwähnt habe, bei mir war vor nem halben jahr das steuergerät der Unterdruckdose defekt und die klappe konstant offen! Das war ein spürbarer leistungsverlust im unteren Drehzahlbereich! Der Werkstattmeister hat mich dann zum thema Klappe aufgeklärt!

Fakt ist, das sie einen zusätzlichen staudruck erzeugt! Ein trugschluss ist es, das die klappe im stand immer zu ist und ab ner bestimmten drehzahl immer offen ist! Die öffnet und schliesst je nachdem wie der Motor das braucht!

Wie gesagt es gibt einfachere Methoden die lautstärke eines Autos zu verringern als so eine Hochkomplizierte technik wie BMW und andere hier verwenden!

also zu dem kann ich mich auch bissl äußern weil ich bis vor ca 2 monaten nen remus oben hatte! und jetzt zurückgerüstet hab (wegen tüv) auf serien auspuff mit drosselklappe! und ich muss sagen ich spür da schon einen unterschied! er is zwar jetzt dezent kernig und leiser! aber dafür geht er ausm stand ab wie ne rakete! wo er früher verdammt lahmarschig war!!!

also unterschied merk ich deutlich! zumindest vom stand weg!

da nun mal ne klappe da is erhöht diese ja auch logischerweiße den staudruck. und das haben die bmw motoren-entwickler mit sicherheit brücksichtigt, ich glaube dass sie es auch gewollt haben. das die geräuschdämpfung davon profitiert hat war ein gewünschter/gewollter nebeneffekt der klappe, und nich umgekehrt. also wer behauptet die sei nur wegen der geräuschdämpfung da, der is aber ganz schön aufm holzweg. denn wie gesagt allein durch ihre anwesenheit wird der staudruck erhöht. und wenn man den geräuschpegel verändern will, macht man das wohl eher mit den schalldämpfern, wie der name ja auch schon sagt.

Die Klappe öffnet ab ~2.500 U/Min und schließt unterhalb von ~2.500 U/Min.
Ich denke wir sind uns einig, dass man selten unterhalb dieser Marke mit einem Benziner beschleunigt, außer aus dem Stand, Tempo 30, Bergauf unter Volllast oder Schritttempo.
Und aus dem Stand spühre ich auch ohne Klappe "genug" Drehmoment und die 2.500er Marke hat man ja sehr fix überwunden.
Also bisher habe ich keinen Unterschied zwischen aktivierter Klappe und deaktivierter Klappe festgestellt, außer das höhere Standgeräuch und bissl mehr brummen.
Habe auch schon Leistungsdiagramme von 328 mit und ohne Klappe verglichen, dabei habe ich im Bereich unterhalb von 2.500 U/Min keinen Nennenswerten Unterschied gesehen.

Wenn die Unterdruckdose allerdings defekt oder der Schlauch zur Klappe löchrig sein sollte, hat man deutlichen Leistungsverlust, keine Frage.

Zitat:

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Fakt ist, die Abgasklappe im 328/330 dient nur der Geräuschreduzierung. Gründe die in den Link nicht aufgeführt sind stehen hier:

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Das liegst du falsch, was du merkst wenn dud die Klappe entfernst/verklemmst

Zitat:

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-wenns Drehmoment bringt, warum dann nich bei allen Modellen?

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Weil es nicht bei allen Modellen nötig ist. Ob die Klappe gebraucht wird oder nicht hängt auch vom Abgasstrang selbst ab.

Zitat:

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-warum hat der Sport-NSD der bei BMW für den 330i angeboten wird die Klappe nicht? Leistungsverlust als Sonderausstattung?

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Warum binär denken. Wenn es ein Motor hat muss es der andere auch haben? Der 330i benötigt sie einfach nicht, weil er nicht die maximale Leistung erbringt, die er erbringen könnte. Außerdem gibt es mehre Wege dieses Prolbem zu lösen. Die Klappe ist die billigste Variante...

Zitat:

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-die Klappen finden sich auch bei anderen Herstellern Ferrari, Maserati, Aston Martin und Co., und warum...richtig wegen Geräuschreduzierung

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Nein, nicht nur. Es ist ein netter Nebeneffekt, man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe (paß sogar)

Zitat:

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-jeder SportNSD wäre nutzlos

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Nein, er hat von sich aus eine andere Widerstandkennlinie.

Zitat:

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Es mag ja sein das ein Gewisser Anteil Gegendruck für eine perfekte Zylinderfüllung beim 4-Takter notwendig ist, aber die Klappe im NSD dient nicht dazu.

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Doch, genau dafür wurde sie konstruiert. Das sich dabei der Schall (Pumpgeräusche) verändert ermöglichte das anbringen eines einfacheren ESD.

Diese Klappe wurde zudem nach der Einführung von VANOS für die auslassseitige Nockenwelle überflüssig - deswegen hat der 330i und die neueren 325i sie nicht.

Im Motorenbau geht man nur in den seltensten Fällen den effektivsten und besten Weg. Man geht denjenigen, der sich großserientechnisch ab günstigsten umsetzen läßt und versucht immer mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Die Begründung, die man dann an die Medien (vornehmlich Autozeitschriften) herausgibt ist nicht immer der wahre Grund für eine Innovation.

Was den Schall betrifft:
Es ist umso geringer je kleiner das Verhältnis von Austrittsfläche und Umfang ist und je größer die Autrittsfläche insgesamt ist. Von daher würde man die Klappe lieber auflassen - wenn die Pumpgeräusche durch Interferrenzen nicht entstehen würden.

Also ich würde hier auch zur Gegendruck-Variante tendieren.
Würde die Klappe nur zur Geräuschdämmung eingesetzt, müsste sie gegenteilig funktionieren, -also bei hohen Drehzahlen schließen, da hier die Lautstärke deutlich zunimmt und im niedrigen Drehzahlbereich offenstehen.

Aber danke an rennfrikadelle an diese gute Beschreibung!

Bei hohen Drehzahlen muss sie ja vielleicht aufgehen, da dort ja mehr Abgase rausmüssen und ansonsten der Gegendruck vielleicht zu hoch sein würde, ganz genau wirds wohl nur der Konstrukteur wissen :D

Es geht doch um Geräusche im Stand und im Vibrationen im Innenraum, die unterbunden werden sollten.

Wie gesagt, wem interessiert die Drehzahl zwischen 0 und 2.500, außer Dieselfahrer?

zitat:
"Wie gesagt, wem interessiert die Drehzahl zwischen 0 und 2.500, außer Dieselfahrer?"

spritsparer würd ich mal sagen! wenn du es dir leisten kannst nen 328 ständig minimum um die 3000touren zu halten freut sich nich nur dein motor sondern auch der tankwart. ich kann es mir nich leisten,nur mal am rande erwähnt.
und was soll dieser kommentar überhaupt? hast du nen leerlauf von 2500U/min oder kuppelst du erst bei 2500U/min ein???? oder wieso interessiert dich dieser bereich nich??? würde mal sagen das ist grad der wichtigste bereich denn der entscheidet wie schnell du von der stelle kommst, egal ob diesel oder benziner.

das mit der geräuschdämpfung is doch nur ein weiterer effekt dieser klappe.oder vibriert der 325i so abartig im stand????nein!!! aber der 328 hat ein wesentlich besseres drehmonent. und der 323 auch der hat zwar keine klappe,aber dafür ja nur ne einflutige anlage, wo wir auch schon wieder beim gleichen thema wären. staudruck!!!!

sollte hier aber ja auch eigentlich nich um diese klappe und deren funktion gehen sondern genau um das was in der überschrift steht. bin auch froh dass uns rennfrikadelle ne gute erklärung gegeben hat und die diskussion echt sachlich ablief

gruß nils

Also wer einen 328 mit deaktivierter Klappe fährt, weiß was man mit Vibrationen und Geräuschen im Stand und beim Anfahren meint.
Also so manchen Käufer hätte das damals abgeschreckt.
Ist wesentlich Softer bei aktivierter Klappe.
Beim 325 gab es übrigens auch Kundenbeschwerden wegen den Geräuschen.

Ich fahr auch häufig zwischen 2.000 und 2.500 U/Min, jedoch interessiert mich dann nicht, ob mein Fahrzeug in dem Bereich 10Nm mehr haben könnte.
Der 328 dreht so fix jenseits der 2.500 U/Min aus dem Stand, dass es mich nicht interessiert.
Wenn ich so aus spritsparendem Drehzahlbereich beschleunigen möchte, ist es besser zu schalten. Im Endeffekt ist es auch nicht sprittsparender aus 2.000 U/Min das Gas durchzudrücken anstatt runterzuschalten.
Ich fahr so auch nur mit ~10l/100km.

Das maximale Drehmoment hat der 328i erst bei ca. 3.500 U/Min, da ist die Klappe schon längst offen.
Die Drehmomententfaltung kann betroffen sein, jedoch habe ich bei Protokollen von Leistungsprüfständen keine Veränderung außerhalb der Toleranz feststellen können.

Mich drückt der 328i ohne Klappe jeden Morgen 8% Steigung hinauf und das bei ca. 2.000 U/Min bis 3.300 U/Min.
Spührbar war da kein Unterschied zu vorher wegen der Klappe...