M52TU Kolbenbild stark verrußt (5er BMW - E39 Forum)

Hallo leutz

Ich mache gerade an einen 520i mit M52TU Motor, hoffentlich nur die Kopfdichtung samt VSD´s, da alle Zylinder nur noch um die 7 bar aufwiesen, obwohl Zylinder 1 und 2 bei ersten Messungen 11,5bar aufwiesen und beim 3. Zylinder mein Manometer (schlauchschelle) in die Gretsche ging, nahm ich ein anderes und prüfte nochmal von 1-6, was komscherweise nur um die 7bar ergab.
Also los und schnell noch ein anderes Manometer ausgeborgt, und Tatsache 7bar, auf allen.

Nun habe ich den Kopf runter gebaut und musste auf allen 6 Zylinder starke verrußungen feststellen, aber nicht fest wie normal, nein sie zerfiel beim anfassen zu Staub.

Daraufhin nochmal die Ansaugbrücke gescheckt zwecks KGE, aber alles trocken, die Krümmer sind auch nicht stärker verrußt als normal, und auch nicht ölig.

An den Ventilen ist jetzt auch nicht wirklich was zu erkennen zwecks Öl von den VSD´s, Dichtigkeitstest der Sitze wird jetzt über Nacht gemacht

Mein Verdacht ruht gerade auf einem verzogenen Kopf, dummerweis habe ich gerade kein Haarlineal um das genau zu prüfen, oder halt noch die Ventile.

Die Vanos hat normal gearbeitet, die Kolben haben kein übermässiges Spiel.

Hatte das schonmal jemand?

 

Bearbeitet von: Waisenhaustuning am 26.05.2020 um 23:20:58

Wie sauber stellst du dir denn Kolben vor?
Ist die Kopfdichtung denn kaputt oder wie kommst du dadrauf das der Kopf krumm sein könnte?
Hast du die Kompression im warmen oder kalten Zustand gemessen?
Je nach dem wie du die Nockenwelle drehst sind Ventile auf. Da kannst du dann sehen ob die Ventile ordentlich schließen oder vielleicht krumm sind. 

Hallo leutz

Naja Uli, ich hab ja auch schon ein bissel was erlebt, und normalerweise hat man eine feste doch leicht feuchte Schicht auf den Kolben, richtig trocken kenne ich nur von Motoren welche lange standen, aber auch da zerfallen die Ablagerungen nicht zu Staub beim berühren.

Krumm sind die Ventile ganz sicher nicht, da würde schon eine Kleinigkeit reichen und der Zylinder würde selbst 7 bar nicht mehr schaffen, eher um die 2bar, wie gesagt, ich hatte auch schonmal was Motoren am Hut.

Was ich aber feststellen musste ist, das alle Auslassventile leicht undicht sind, aber bei weitem nicht so viel das dieser Druckverlust kommen kann, kamen halt über Nacht ein paar Tröpfchen.

An der Kopfdichtung war auch nicht soviel zu erkennen, schien aber nicht alt zu sein, habe auch frische markierungen auf der kette gefunden, leider weiss mein Kumpel nicht viel über sein Auto, da er es erst 6 Monate fährt.
Zumindest habe ich an Zylinder 2 3 4 5 minimal Rostspuren an den Dichtflächen zum kolben gefunden, dafür brauchte man aber schon ne Lupe mit dopplter Vergrösserung um es genau zu deuten.

Habe den Kopf nun zu einem befreundeten Werkzeugbauer gebraucht, wird gerade vermessen und wahrscheinlich geplant, ein Haarlineal habe ich auch gleich mit in Auftrag gegeben.

Mal schauen wie es weiter geht.

Hi Waisenhaustuning ,das ist das was ich immer sage, Kompression gemessen - Ergebnis / Aussage für die Tonne - klar niedrige Werte aber wo durch? ? ?

Da macht man ein Druckverlusttest, dann hört man ob und welche Ventile undicht sind, oder ob der Kolben Verluste hat , oder ob es im Kühlsystem sprudelt ( Nachfüllverschraubung muss natürlich offen / weg sein ) , dann habe ich ein paar Ergebnisse mit denen man was anfangen kann, SO und jetzt  kann ich zerlegen und gezielt suchen . Wasserspuren im Brennraum - Kopf gerissen ,  evtl. Veränderungen der Dichtflächen am Kopf / Block , Risse in der Zylinderwand oder an der Dichtfläche oben, usw.  Sollte viel über den Kolben verloren gegangen sein, dann müssen die Kolben raus wenn man genaueres wissen möchte, oder man probiert es mal mit einweichen, das hilft aber nur bei Verklebungen / Verkrustungen, bei Ringklemmen hilft es meist nicht , usw. .
Lasse den Kopf mal abpressen bevor man ihn plant, denn wenn er gerissen ist - ist er nur noch Schrott, da kann man sich das Geld fürs planen sparen.

Gruß Peter


 

Hallo leutz

@KW

hatte ich ganz vergessen zu schreiben. Druckverlusttest wurde natürlich gemacht, brachte aber auch kein eindeutiges Ergebnis, von beaufschlagten 8bar waren nach 1 Stunde jeweils noch 7 da, kein Blubbern oder Pfeiffen, ist ja auch noch recht gering der Verlust.

Der Kopf war leicht krumm und wurde um 0,1mm geplant, also auch recht wenig.

Ein Haarriss im Kühlkreisauf kann ich noch nicht ausschliessen, würde aber auch nicht den Druckverlust erklären.

Ich schleife jetzt die Ventile neu ein und dann werden wir mal weiter sehen.

Bisher recht unklar was os ist.

Hi , was ist den das für ein Test ?  wie hast du den denn durchgeführt ?  in welcher Kolbenstellung ?  einfach Druckluft auf den Zylinder gegeben, Hahn zugedreht und abgewartet wie viel in 1 Std. verloren geht !  Was ist den das für ein Quatsch , was soll das den bringen ? 
  
Was ich noch vergessen habe:  Wenn nach 1Std der Druck von 8 Bar auf 7 Bar abgefallen ist, dann kann die Kompression nicht bei 7 Bar gewesen sein
-  entweder hat das Schreiberbild ( Kalibrierung )  nicht zum Gerät gepasst , oder es ist falsch gemessen worden !  Bei 7 Bar Kompressionsdruck kann ich mir auch das anspringen nur schwer vorstellen - hier passt einiges nicht zusammen ! 
Auch der " krumme"  Kopf von 0,1mm ist nichts, das sind ja gerade 0,05mm im Mittel gesehen .

Gruß Peter

  

Bearbeitet von: KW-Muffel am 29.05.2020 um 17:30:41

Der Wagen sprang nicht mehr an.

Und jetzt erklär mir mal was bei dieser Art Druckprüfung verkehrt ist wenn man das "Sezial"Gerät nicht zur Hand hat, welches jetzt auch nicht wirklich anders arbeitet, nur das man schneller das Ergebnis sieht.
Als schnelles Hilfsmittel habe ich einen Reifendruckprüfer an den Aapter zum messen der Kompression mit Schellen befestigt, so das der Manometer 1:1 Werte anzeigt
Der jeweilige Zylinder wurde narürlich auf OT gestellt.

Ich bin ja auch gern genau, aber manchmal muss man sich auch zu helfen wissen, gerne lass ich mich auch eines besseren belehren, aber zur Zeit kann ich keinen Haken dran finden, hier wird ja kein thermischer Druck ausgeübt welcher punktuell verschieden sein kann.
Hier edoch reden wir von technischer Mechanik, wo der Druck eine in alle Positionen wirkende mechanische Spannung ist, so oder so ähnlich hab ich das mal gelernt.

Hi , was soll ich dir erklären?  Wenn man einen Reifendruckprüfer als Kompressionsdruckmesser vergewaltigt, das sagt doch schon alles, dann musst du dir halt einen kaufen !
Nur mit richtigen Werkzeug kann man auch richtig arbeiten, der Rest ist Murks - mehr habe ich dazu nicht zu sagen  !

Gruß Peter


 

Also ein Manometer ist ein Manometer. Das wäre so als wenn ich mit dem Fleischthermometer Fieber messe, ist nicht dafür gedacht aber funktioniert.
Was glaubst du eigentlich wie die Verlustprüfung vor den Spezialgeraten aussah? Richtig, da war das menschliche OhrdasManometer.
Ein Gerät zur Druckverlustprüfung, zeigt halt den Verlust schneller an, meist durch einen 2.KontrollMAnoneter,zumindest wenn ein Druckverlust vorhanden ist, gibt aber auch Geräte mit nur einem Manometer.

Aber ich will jetzt nicht auch noch so pingelig werden, übrigens putze ich mit meiner alten Zahnbürste die Ritzen am Spoiler, hole mir aber demnächst eine spoilerritzenbürste.
Das ich zum prüfen des Wasserkreislaufs, schnellein Autoventil in den Kühlerverschlussdeckel verbaut habe war bestimmt auch falsch, obwohl es funktioniert. Hier hab ich übrigens das Set da, aber der Deckel lag natürlich noch bei einem Freund.
Sorry Peter, musste jetzt raus, ist aber nicht böse gemeint.

Ich danke dir für deine Hilfe und schätze deine korrekte Arbeitsweise, aber man muss es nicht übertreiben bzw. alles zur richtigen Zeit.

Hi Waisenh... , was soll ich sagen, passt halt zu deiner Arbeitsweise, mache mir darüber keinen Kopf, ist doch dein Motor  ! 
Übrigens, was willst du denn zur richtigen Zeit wann machen ? - hast doch schon alles auseinander gerissen und jetzt tapst du im Dunkeln .
Viel Spaß  dabei.
Schöne Pfingsten.
Gruß Peter

 

Du verstehst es einfach nicht, der Grund meiner Frage war ob jemand schon solche Art von Verbrennungsrückständen gesehen hat.

Und ja, bei 7bar ist man wohl an dem Punkt den Bock zu zerlegen um weitere Kenntnisse zu bekommen, über meine Arbeitsweise kannst du zudem nicht viel sagen, ausser das ich mir halt mein Werkzeug gerne selber anfertige bevor ich nackig dastehe.

Aber was ich mittlerweile verstehe ist, das du  gerne den Theorethiker raushängen lässt.

Ich tappe auch nicht im dunkeln, ich versuche das Schadensbild zu verstehen, was hier recht kompliziert ist, da nach Prüfung aller Teile nicht so richtig erkenntlich ist woran es lag. Alles ein bissel verschlissen aber alles im grünen Bereich, demzufolge sollte der Wagen ja eigentlich laufen.

Peter, in der Raumfahrt wärst du gut aufgehoben, aber nicht bei den Russen, die haben nehmlich einfach einen Bleistift genommen während die Amis einen Kugelschreiber für ne Mille entworfen haben, welcher auch bei Schwerelosigkeit funktioniert.
Alle Achtung vor der Ingenieursleistug, wahrscheinlich hat auch nur jemand Druck auf die Mine beaufschlagt.

 

Hi du hast anscheinend wirklich keine Ahnung , alles nur rumgelabere  - aber mach weiter so und sei glücklich in deiner Welt .
 

Da muss ich KW-Muffel beipflichten, das ist ein bisschen ein durcheinander was du hier anstellst.

...nicht bei den Russen, die haben nehmlich einfach einen Bleistift genommen während die Amis einen Kugelschreiber für ne Mille entworfen haben, welcher auch bei Schwerelosigkeit funktioniert...

(Zitat von: Waisenhaustuning)

Das ist eine steinalte Geschichte welche so nicht stimmt. Es wurde von einem Privatmann teuer so ein Produkt entwickelt welches er dann hoffnungsvoll an die Nasa verkaufen wollte, doch die haben dann bloss für wenig Geld ein paar wenige gekauft. Nicht weil sie zu dumm sind um Bleistifte zu nutzen, sondern weil sie in einer Raumkapsel keine Bleipartikel, welche beim Schreiben abbrechen können, rumfliegen haben wollten da es die Elektronik beinträchtigen könnte, wenn so ein Bleipartikel irgendwo auf eine Platine oder Spule kommt wo er nicht sein sollte. Die Russen haben die Geschichte dann verdreht.


Von Vorne:

Dein Auto läuft nicht. Du demontierst den Zylinderkopf, nachdem du 7 Bar Kompression gemessen hast. Wie stellst du dir das vor? Dass in jedem Brennraum genau der gleiche Schaden an der Zylinderkopfdichtungm oder an sonstwas, ist, wodurch du überall die gleich niedrigen Werte erhältst? Kann es nicht einfach sein dass du kalt gemessen hast und darum tiefere Werte bekommst? Macht dich das nicht stutzig?
Wie hast du gemessen? Wenn der Motor zu dem Zeitpunkt schon generell nicht mehr lief kannst du unmöglich die grundlegenden Messbedingungen wie Motor auf Betriebstemperatur eingehalten haben, somit ist deine Messung bezüglich der absoluten Höhe der Kompressionswerte nichtssagend, denn eine Messung bei kaltem Motor wird natürlich einen tieferen Wert anzeigen. Einzig die Werte zueinander kann man bei kaltem Motor noch allenfalls ein bisschen miteinander vergleichen.

War die Drosselklappe bei der Messung voll auf? Motor war Betriebswarm? Die Messbedingungen müssen eingehalten sein, sonst kannst du auch die Kompression von deinem Fernseher messen und auf Basis dieser Werte dann dein Gartenhaus tapezieren.

Und deine Druckverlustprüfung kommt mir auch suspekt vor. Du gibst also 8 Bar in den Zylinder und nach 1 Stunde sind da immernoch 7 Bar drin? Das stimmt einfach nicht. So lange hält kein Zylinder den Druck.

Das ist auch nicht die korrekte Art wie man eine Druckverlustprüfung macht. Und das hast du bei jedem Zylinder einzeln gemacht, bei OT? Also insgesamt 6 Stunden lang?

Eine Druckverlustprüfung ist ein kontinuerliches, langsames und geregeltes einströmen lassen von Druckluft, und dann wird geschaut wieviele % Verlust auftreten, und vorallem wo diese austreten, dann kann man handfest sagen was los ist. Dabei muss der Motor/Kurbelwelle blockiert sein da sich die Kurbelwelle durch die Druckeinwirkung drehen kann.

Und erst dann baut man den Kopf ab, wenn es denn gemäss Diagnose erforderlich ist.

Du sagst das Auto läuft nicht. Woher weisst du dass es nicht die Kraftstoffpumpe ist? Oder die Zündung? Wie hat die Diagnose stattgefunden dass du alles ausser den Zylinderkopf oder die Kompression ausschliessen konntest? Und jetzt hast du den Kopf runter genommen, auf Basis einer kalten Kompressionsmessung, welche natürlich tiefere Werte brachte. So wie ich es lese war das der Grund für die Kopfdemontage. Es geht manchmal auch garnicht so sehr um den Absolutwert beim Kompressionsmessen (schon auch, aber vorallem bei älteren Motoren nimmt die Kompression halt ab), sonder auch darum ob die Zylindermesswerte gleichmässig zueinander sind. Wenn da einer grob ausreisst ist das eher ein Indiz dass da etwas nicht stimmt. Das war ja bei dir nicht der Fall.

Dein Auto wird ja wohl nicht aufgrund fehlender Kompression oder wegen deinem lustigen Kolbenbelag einfach den Dienst quittiert haben. Das ist ja ein langsamer Prozess, wenn durch verschleissen Kompression verloren ginge.

Das macht alles irgendwie keinen Sinn. Ich will dir nichts unterstellen, aber ich kann dem allem nicht ganz folgen und denke du baust dein Haus auf Sand in diesem Fall.

Jetzt hast du den Kopf runter und weisst nicht was los ist weil ja anscheinend alles in Ordnung ist.
Ja warum wohl. Weil von vornherein wahrscheinlich gar kein Fehler am Kopf vorlag.

Bearbeitet von: samy01 am 31.05.2020 um 06:37:50

Hallo leutz

Als der Wagen bei mir ankam lief er schon noch, er wurde abgestellt und ich machte mich ein paar Tage später ran
Zumindest im kalten Zustandlief er normal und warm wurde es immer schlechter, zu diesem Zeitpunkt hab ich auch Rheingold drangehangen und alles mal gecheckt, keine Fehlercodes, Pumpendruck ok, als ich mir dann Lambda und Laufunruhe ansehen wollte, hörte und fühlte sich der Motor immer unrunder an und ich schaltete ihn ab.

Dann habe ich die Kompression gemessen, wobei mein Manometer (die Schelle) beim 3. Zylinder kaputt ging, also ein anderes ran und von vorne begonnen und auf einmal hatte ich nur noch 6 bar und er sprang nicht mehr an.
Also neue Kerzen ran und nach Funken geschaut, alles ok.
Injektoren hatte ich auch draussen und mal das Sprübild geprüft, sie haben alle fein zerstäubt.


Der Fehler war übrigens, das der Block wohl mal beim Vorbesitzer getauscht wurde und der Deckel des Steuergehäuses wohl nicht passend zum Block ist, die Fläche sollte ja Plan sein, erst recht bei der 0,7mm Metalldichtung. Hier hatte ich jedoch 0,25- 0,3mm Höhenunterschied.
Da wird sich die Kopfdichtung mit der Zeit immer mehr gesetzt haben und irgendwann war es halt vorbei mit setzen.
Der Wagen wird ja auch immer nur 10-15km bewegt, da kann das setzen schon lnger dauern und es funktioniert ja ne Weile.
Im nachhinein hab ich noch erfahren, das wohl doch ab und an etwas Wasser aufgefüllt wurde, wohl so ein Glas im Monat....

Zumindest läuft der kleine wieder, rund und sauber und auch länger wie ne viertel Stunde.







 

Und weshalb hatte er so wenig Kompression? Weil sich die Dichtung gesetzt hatte? Und deswegen sprang er auch nicht mehr an? Und mit neuer Dichtung ist alles tutti oder was hast du noch gemacht?

Durch das höhere Niveau des Gehäusedeckels, lag ja der Kopf nicht gerade (plan) auf, hat aber mit der damals verbauten Dichtung funktioniert, erstmal zumindest.
Aber da die Dichtung sich nicht richtig setzen konnte, übernahm dies die Ausdehnung des Kopfes bei Wärme, dadurch entstand mit der Zeit ein immer grösser werdender Kompressionsverlust.

Auch war in manchen Kopfschraubenlöchern, sehr viel Ölschlamm/dreck zu finden, was mich schon stutzig machte.

Aber so richtig kann ich es mir immer noch nicht erklären, warum alle zyinder so aussahen, denn hinten sollte der schon abgedichtet haben.

LMM und Lambdawerte sind auch im normalen Bereich, hatte ich extra nochmal gecheckt, aber die Sonden hatte ich auch vorher schon mit multimeter geprüft.
 

Aber du sagtest doch irgendwann lief der Motor garnicht mehr? Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Eine Zylinderkopfdichtung setzt sich nach der Montage nicht mehr grossartig, also wenn das Auto mal lief, und dann nicht mehr, dann wird es kaum an einer sich setzenden Kopfdichtung gelegen haben.

Wie kann denn ein Deckel eines Steuergehäuses nicht passend sein ? Entweder es passt, oder eben nicht. 

Oder muss man die neuerdings montieren und dann mit dem ganzen Block unter die Fräse? Was hast du denn jetzt gemacht dass dieser Höhenunterschied weg war ?

Also mir kommt das komisch vor. Da hat es einige starke Schrauben die den Zylinderkopf befestigen. Ich würde behaupten bevor der Ganze Kopf uneben aufliegt werden die 0.25mm von der Kopfdichtung aufgenommen werden und sonst passiert garnichts.

Ich kann der Theorie nicht ganz folgen, aber seis drum, Hauptsache es funktioniert alles.

Bearbeitet von: samy01 am 03.06.2020 um 07:05:28

Ich schließe daraus des es dein Wunschdenken ist den Fehler gefunden zu haben und ich wette das der Motor gar keinen Fehler hatte. Zumindest geht das aus deinen Erkärungsversuchen hervor.

Naja Jungs, wir reden hier von einer ebenen Fläche wo aufeinmal auf einer Seite 0,25mm herausstehen, sagen wir ein kleiner Berg, da die Toleranz  normal ja nur 0,05mm beträgt, ist der Berg 5mal so hoch wie erlaubt.
Nun packen wir auf unsere ebenen Fläche mit Berg die Kopfdichtung (0,7mm) und den damals vieleicht geraden Zylinderkopf und ziehen schön an, nach Vorschrift halt.
Aber die Kopfdichtung liegt ja nicht ganz so an wie sie sollte und der kopf wird heiss und kann sich auch mehr ausdehnen und verziehen als normal gut für ihn wäre, und dann kommt mit der Zeit sowas, vielleicht noch ne Fahrt mit zuwenig kühlwasser dazu und der Elektrolüfter auch ohne Funktion wie ich am aufgeblähten Kühler feststellen musste.

Ich war bestimmt nicht versessen darauf den Kopf runter zu nehmen, hatte mich ja auch Stück für Stück vorrangetastet, Vanos bzw. Nockenwellenstellung aber es musste ja wohl sein, übrigens ist die Kompression im kalten Zustand jetzt um die 10,xbar.

Und ja Samy, entweder es passt oder eben nicht, hier wohl nicht.

Auf der Dichtfläche des Blocks habe ich an einer Ecke zum Gehäusedeckel auch eine Null eingeschlagen gefunden, die machte mich auch stutzig, evtl. wurde der Block schonmal bearbeitet und der Gehäusedeckel vergessen oder der Gehäusedeckel war mal defekt, was ich schonmal an einem V8 hatte (unfallschaden).
Da ich aus einem M50 mal einen Tisch für nen Freund gebaut habe, bin ich da auch nochmal schnell hin um zu sehen wie glatt der am Übergang ist, und wie ich es mir dachte war dieser auch vollkommen plan am Gehäusedeckel.

Und ja, eigentlich müsste man jetzt Block und Deckel zusammen planen, wo ich dann raus gewesen wäre, da ich doch nicht soviel Zeit für nen 1500€ Auto überhabe, da kommt man dann vom hundertstel ins Tausendstel und meine eigenen Projekte brauchen auch Zuneigung bzw. haben Termine beim Lacker usw.
Also habe ich den Deckel und den Block mit einer Messuhr auf Höhenunterschiede kontrolliert, festgestellt das der Deckel so ziemlich gleichmässig höher ist als der Block und dann wurde der Deckel wieder beim Werkzeugbauer um 0,2xmm abgetragen, so das jetzt nur noch 2-3 Hundertstel höher ist, Toleranz liegt ja bei 5.
Habe den Deckel auch nur auf Vorzug eingebaut und dann als der Kopf drauf war erst richtig angezogen, wie wenn man den Deckel wechselt quasi.

Wie gesagt hatte ich auch Oldreck in den löchern und Kanälen von 2 Kopfschrauben, 1 ganz vorne am Gehäusedeckel und eine zwischen 3. und 4. Zylinder.

War ein bissel abenteuerlich die ganze schote, aber wenn es nichts kosten darf ist es schon schwer zu reparieren.