Bremsenuprade Hinterachse (3er BMW - E36 Forum)

Hallo, ich fahre eine 328i Limousine und habe neulich schon die 300/22 mm Scheiben vom E46 auf die Vorderachse gebaut. Der Umbau hat mich positiv überrascht sowohl von der Perfomance als auch von der Optik.

Da meine Hintere Bremse auch schon mehr als fertig ist, denke ich darüber nach, hinten auch auf E46 Bremsen umzurüsten. Und zwar auf die 294/19 mm Variante.

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Ist dieser Umbau technisch sinnvoll oder verschiebe ich die Bremspower dadurch zu sehr auf die Hinterachse ?
Also mir geht es im speziellen um die Bremsbalance ! Ich habe die Befürchtung das diese durch den Umbau problematisch werden könnte.

Ursprünglich hat man ja vorne 286/22 mm und hinten 276/19 mm. Das heißt von ursprünglich 10mm zwischen Vorder und Hinterachse bestehen dann nur noch 6mm. Außerdem habe ich gehört das die notwendige Bremszange für die 294/19 mm einen größeren Kolben hat als die von der 276 mm. 

Das sich die Fahrzeugperfomance aufgrund der höheren ungefederten Massen veschlechtert ist mir soweit schon bewusst. Allerdings würde ich das für mehr Bremskraft bzw. eine Standhaftere Bremse schon in Kauf nehmen.
Was meint Ihr umbauen oder original lassen ?

Grüße Jabo

Bearbeitet von: Jabo89 am 31.08.2015 um 19:56:55

Bearbeitet von: Jabo89 am 31.08.2015 um 19:58:47

Bearbeitet von: Jabo89 am 31.08.2015 um 19:59:24

ich würde es eher nicht machen, weniger aus Angst vor der Bremsbalance, sondern weil er hinten eh viel weniger Wärme abgeführt werden muss wie vorne.Hatte ne zeit lange vorne 300mm und hinten orginal und hatte die hinteren Bremsen auf Trackdays nie ans Limit bekommen.Jetzt habe ich vorne die 325er Compound Scheiben vom 330i und hinten immer noch orginal, und auch hier kein Problem mit der HA.Vermutlich werde ich aber dennoch hinten umbauen, aber nur wg. der Optik weil die orginalen sind schon arg klein verglichen mit den 325er vorne.Bei 300mm würde ich es lassen.

Naja gut aber nur weil die Bremsen hinten nicht ans Limit kommen heißt das ja nicht, dass eine größere Anlage hinten nicht für mehr Verzögerung sorgen könnte.

Also wenn der Umbau hinten dazu führen würde das, dass auto minimal besser Bremst bzw. größere Reserven hat. Z.b wenn ich mit 250 auf der autobahn abbremse, dann wäre das auch schon was.

Auch wenn es vorrangig nur ne bessere optik bringt würde ich es machen, weil ich günstig was angeboten bekommen habe.

Das einzige was negativ wäre wenn sich die Bremsbalance so verschieben würde, das er danach hinten zum überbremsen neigt 

Weiß jemand wie sich das da verhält?

Im Normalfall werden Bremsanlagen so ausgelegt, dass bis zu einer Verzögerung von -0.8g hinten immer mehr Haftkraft zur Verfügung steht, als vorne. Das Ganze wird eben gemacht, um ein stabiles Bremsverhalten zu erreichen. Mit der 300mm-Bremse erhöhst du vorne nur den Störkrafthebel der Bremsbeläge um 14mm, hinten hingegen, erhöhst du den Störkrafthebel um 18mm und hast dazu eine höhere Flächenpressung an den Belägen durch die größeren Kolben. Die Hinterachse wird also mit ziemlich hoher Sicherheit früher an die Haftgrenze kommen, als gewünscht. Mit Mischbereifung oder Gewichtsverlagerung nach hinten kannst du dem natürlich entgegenwirken. 
Alternativ einfach hinten die Bremsen aufrüsten und probieren. Wenns wirklich zu nervös wird, kann man vorne immer noch auf die 330i-Bremse aufrüsten, dann sollte das alles wieder im Lot sein ;)

Hi,

try & error ist aber nicht die optimale Methode, um ein Bremssystem auszulegen...

Ciao - Carsten

Ich habe gehört das es sich theoretisch relativ einfach berechnen lassen müsste, wenn man wüsste wie groß der Kolben vorne ist und hinten ist.

Weiß jemand zufällig inwiefern sich der Bremssattel von der 286mm und der 294mm unterscheidet ?
Vorne bleibt der Bremssattel ja gleich ... da wächst nur der Durchmesser der Scheibe an..


was ich jetzt rausgefunden habe .. ist das der kolben sich hinten von 36mm (vom e36) auf 40mm ändert .. 

vorne die Bremse hat ja 54mm (alle angaben ohne Gewähr, vielleicht kann das hier ja jemand bestätigen )

Bearbeitet von: Jabo89 am 03.09.2015 um 11:02:48


Folgende Überlegung : Man berechnet wie sich die Bremskraftverteilung der Bremsanlage durch den Umbau verschiebt und berechnet dann wie sehr man hinten den Bremsdruch reduzieren müsste um das Serienverhältniss wieder herzustellen

Wird für hinten serienmäßig ein Druckminderer verbaut ?

 

Bearbeitet von: Jabo89 am 03.09.2015 um 12:18:02

Ich versteh jetzt die Diskussion nicht ganz.

Der E46 328 hat vorne 300x22, hinten 294x19
Der E36 328 hat vorne 286x22, hinten 276x19

Du hast vorne auf E46 328 umgebaut und willst jetzt hinten auch auf E46 328 umbauen. Wo soll denn da das Problem wegen der Bremsbalance sein?
Natürlich spielen bei der Bremsbalance noch Fahrzeuggewicht, Radstand, etc. eine Rolle. Aber da liegen der E36 und der E46 so nah beieinander, dass das in deinem Fall überhaupt keinen Einfluss hat.

Wenn dir der technische Aufwand (kann dir nicht sagen, was alles getauscht werden muss, aber ich tippe auf die Längslenker) nicht zu groß ist, dann bau um. Da hast du wegen der Balance gar kein Thema.

Es gibt ja auch noch andere Kombinationen auf dem E36 (z.B. Alpina B8: vorne 326x 26 mit 2-Kolben Bremssätteln, hinten 312x20), die funktionieren. Warum also nicht die von dir beschriebene?

Der technische aufwand des Umbaus ist minimal. Gut bis auf das Entlüften, aber sonst passt alles Plug and Play.

Der große Unterschied zwischen e36 und e46 ist, dass der e46 eine Elektronische Bremskraftverteilung hat. Die kann bei Bedarf die Bremskraft hinten wegregeln. Das kann der E36 meines Wissens nach nicht. 

Es gbit zb. auch die kombo vom m3 :
315x28 vorne und 312x20 hinten

so gesehen sind dort nur 3mm Unterschied, während bei meinem bevorzugten Umbau 6mm sind.

Allerdings fehlt bei dieser Betrachtung auch noch die Bremskolbengröße

Da ware beim M3 :
vorne ein 60mm Kolben und hinten ein 40mm Kolben

Bei dem umbau den ich vor habe :
300mm = 54mm kolben, 294mm = 40mm Kolben zu
286mm = 54mm Kolben 276mm =  36mm Kolben

Wie man sieht verschiebt sich auch hier die Bremsbalance bei meinem geplanten Umbau schon erheblich nach hinten und anscheinend auch stärker als bei allen anderen Varianten
 

Mit der 330i Bremse wandert es wieder ein etwas nach vorne:

325mm = 57mm kolben, 294mm = 40mm Kolben zu
300mm = 54mm kolben, 294mm = 40mm Kolben zu
286mm = 54mm Kolben 276mm =  36mm Kolben




 

Hallo ich habe es  bei den zwei e36 nur wegen der bremsbalance gemacht da beim vollast ankern mit richtungs wechsel das Auto einfach beherrschbarer und ruhiger bleibt  auch spät in eine Kurve rein bremsen ist wesentlich entspannter ....
 

Ja die Variante mit vorne 325mm und hinten 294mm wäre denke ich tatsächlich ziemlich Ideal. Allerdings müsste ich dann immer 17 zoll Felgen fahren, was ich auch wieder aus verschiedenen Gründen nicht will. Mich ärgert es schon das ich keine vernünftigen Sommerreifen in der seriengröße mit 205/60 r15 bekomme, zumindest nicht mit "W" als Speedindex .. nur deswegen habe ich auf 16 Zoll gewechselt und dachte mir, naja jetzt kann ich wenigstens auch gleich ne größere Bremse verbauen

@ : pat.zet : was genau hast du gemacht ? vorne 300mm und hinten die 294mm verbaut ?

Bearbeitet von: Jabo89 am 03.09.2015 um 20:46:10

@Jabo89: es ist definitiv nicht einfach, die Bremsbalance zu berechnen - viel mehr kann man sagen, dass es ohne Simulation nahezu unmöglich ist.

Ich hatte vorne die E46 330 Bremse und hinten die originale 328i E36 Bremse. Hinten habe ich nur deshalb nicht umgebaut, weil ich den Umbau damals noch nicht kannte! E46 330 an der Vorderachse beisst sich schon sehr fein in den Asphalt - dazu hinten die E46 328i Bremse bremst sicherlich hervorragend!

Bremsdruck ist im kompletten Bremssystem (abgesehen von Druckverlusten in den Leitungen) konstant.

Try&Error - warum nicht auch bei Bremssystemen? Ich sag ja nicht, dass er damit sofort auf die Nordschleife soll. Einfach eine gebrauchte Bremse, am besten mit Belägen und Scheiben kaufen, verbauen und auf ner abgelegenen Strecke verschiedene Bremsmanöver testen. Wenns hinten zu nervös wird beim Bremsen, ist das inkl. Entlüften innerhalb einer halben Stunde wieder zurückgerüstet und er kann die Bremse weiterverkaufen.

@jabo
wenn Du 17 Zoll nicht möchtest kann ich noch folgende variante ins spiel bringen

300mm = 54mm Kolben 276mm =  36mm Kolben

hat bei mir sowohl aus sicht bremsleistung als auch balance für gute rundenzeiten auf ein paar trackdays gelangt, kann ich somit empfehlen.
Ich musste halt auf 325er scheiben umbauen weil der tüv mir sonst den s54b32 nicht eingetragen hätte, sonst würd ich immer noch so rumfahren...

 

Der technische aufwand des Umbaus ist minimal. Gut bis auf das Entlüften, aber sonst passt alles Plug and Play.

Der große Unterschied zwischen e36 und e46 ist, dass der e46 eine Elektronische Bremskraftverteilung hat. Die kann bei Bedarf die Bremskraft hinten wegregeln. Das kann der E36 meines Wissens nach nicht.

(Zitat von: Jabo89)

Minimal ist was anderes, wenn du die Längslenker wechseln musst. 
Was soll denn eine elektronische Bremskraftverteilung sein? Der E46 hat auch nur ASC und ABS. Sag mir mal einen Bremsfall bei dem es Sinn macht, die Hinterachse "wegzuregeln". Mir fällt keiner ein.

Ausserdem gehe ich sowieso davon aus, dass die E46 Scheiben hinten nicht an die E36 Achse passen bzw. du mindestens den Sattelhalter des E46 verbauen musst. Dann verbau halt auch noch den Sattel selber, dann passt deine "Bremsbalance" wieder.

 

Allerdings fehlt bei dieser Betrachtung auch noch die Bremskolbengröße

Da ware beim M3 :
vorne ein 60mm Kolben und hinten ein 40mm Kolben

Bei dem umbau den ich vor habe :
300mm = 54mm kolben, 294mm = 40mm Kolben zu
286mm = 54mm Kolben 276mm =  36mm Kolben

Wie man sieht verschiebt sich auch hier die Bremsbalance bei meinem geplanten Umbau schon erheblich nach hinten und anscheinend auch stärker als bei allen anderen Varianten
 

(Zitat von: Jabo89)

Hi,

habt Ihr auch an den Hauptbremszylinder gedacht?
Wenn die Bremskolben größer werden, verschieben sich Druckpunkt und Pedalweg.
Sehen die Tüffies gar nicht gerne und stellen gleich mal die ganze Kombination in Frage...

Ciao - Carsten

Bearbeitet von: cxm am 04.09.2015 um 08:44:18

@ lf29695 : Das ist ja genau die Kombination die ich momentan fahre. Vorne 300mm, Hinten 276mm. Nur sind hinten die Scheiben fertig und da überlege ich gleich auf was größeres Umzurüsten

@ bist33 : Stop mal, soweit ich weiß muss man für den umbau hinten auf 294 Bremse lediglich den Sattel, den Träger, die Scheiben und die Beläge wechseln. Wenn ich die Längslenker wechseln müsste dann hätte sich der Umbau für mich schon erledigt, darauf hätte ich kein Bock.

EBV gab es erst beim e46 "A new feature of the Mark 20 EI system is the Electronic distribution of the braking force (EBV). This feature will adjust the braking force to the rear wheels based on the vehicle’s loading to maximize the braking force at all wheels."

Wie das ganze beim e36 gehandhabt wird ist für mich fraglich. Eventuell ist das Verhältnis von vorne zu hinten einfach statisch, was natürlich sehr suboptimal ist. Aber auch zu echten Problemen führen könnte wenn man die Bremsbalance zu viel nach hinten verschiebt.

An der Stelle könnte auch ein anderer Druckminderer helfen bzw ein Bremskraftregelventil, aber letzteres wäre irgendwie auch zuviel des guten für den Straßenverkehr.

cxm: ich hab mal gehört der Hauptbremszylinder wäre der selbe, das etk spricht hier aber eine andere Sprache. Tja keine Ahnung wie sich das dann zusätzlich noch auswirkt.

Ganz schön kompliziert mit dem Thema Hinterachsbremse :/

 

Das Thema ist eigentlich gar nicht kompliziert, du machst es nur dazu ;-)

Du schreibst ja selber, dass der Bremssattel an der HA getauscht werden muss, um die E46 Scheiben unterzubringen. Dann passt doch hinten wieder zu vorne. Damit fährst du ja die komplette E46 Konfiguration. Damit passts - abgesehen von den marginalen Unterschieden bei Gewicht und Radstand - doch wieder einwandfrei zusammen.
Ich weiß echt nicht wo das Thema ist.

Und das was du mit EBV beschreibst ist keine elektronische Bremskraftregelung im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Anpassung des Bremsdrucks auf der HA abhängig vom Beladezustand des Fahrzeugs. Da fährt das ABS ganz einfach eine andere Kennlinie, um den beladenen E46 bei einer Vollbremsung noch etwas besser in der Spur zu halten als den beladenen E36. Das ist alles.

Ganz so einfach ist es aber auch wieder nicht, denn mal abgesehen vom Gewicht, Radstand usw. hat der E46 ja auch noch einen anderen Hauptbremszylinder und einen anderen Bremskraftverstärker laut ETK. Also ist man irgendwie doch relativ weit entfernt vom E46 Bremssystem.

Naja ich denke das EBV sorgt eben dafür das das Bremssystem mit (zu)viel Bremskraft hinten wesentlich besser umgehen kann. Sollte beim E46 aus irgendeinem Grund zuviel Bremskraft hinten ankommen, dann regelt es das EBV einfach weg. Das kann der E36 meines Wissens nicht.


Aber es gibt nochmal Neuigkeiten, anscheinend gibt es beim E36 328i zwei verschiedene Bremsscheiben und Sättel hinten.
Einmal besagte 276x19 Variante und eine 280x10 Version, diese hat massive Scheiben.

So und jetzt kommts: Es gibt nun anscheinend auch 2 verschieden große Bremskolben.

So hat der 276er Bremssattel nun anscheinend doch 38mm kolben und der 280er bremssattel die 36er Kolben.

Das würde ja die Bremsbalanceverschiebung etwas entschärfen .. wobei diese natürlich immer noch vorhanden wäre.

Ich werde die Kolbendurchmesser nochmal nachmessen.





 

Hi Ich fahre 325mm  Va und 294nn beim Comp Ha , beim Touring 325 mm Va,  Ha 300 vom M3 ( incl achse ) etc
 Alles mit OE BKV + HBZ incl STahlflex  , beim nicht asc Tourig ist der Druckpunkt immer noch sehr gut , beim ASC Comp  nur noch gut ;-)
 Beim Z3 QP hab VA auf 300 eröht das funzt bei den relativ leichten autos gut
 Beim Compact ist die 325 fast ein wenig zu gross weil ich sicher sehr viel besser Reifen Fahren müsste um die bremse weit vorm regelbereich zu halten mit Michelin PS 3 ist es schon besser als mit hankook V12
 Ich finde allerdings das 17 Zoll schon sein müssen , 16 " reifen waren mir zu schwammig

Also das die Kombination 325mm vorne und 294 mm hinten gut funktioniert, daran habe ich keine zweifel. Da hier tendenziell die Bremsbalance immer noch nach vorne geschoben wird. Vermutlich würde die Variante mit vorne 325mm und hinten die m3 bremse mit 312 am besten funktionieren, da dieses etwas näher am Serien Verhältnis ist.


Aber hier geht es ja speziell um die Kombo vorne 300 und hinten 294.


Bezüglich schwammiger reifen .. darüber kann ich momentan keine aussage treffen, meine ganze vorderachse ist schwammig :P

Bearbeitet von: Jabo89 am 05.10.2015 um 14:15:59

 

 

Allerdings fehlt bei dieser Betrachtung auch noch die Bremskolbengröße

Da ware beim M3 :
vorne ein 60mm Kolben und hinten ein 40mm Kolben

Bei dem umbau den ich vor habe :
300mm = 54mm kolben, 294mm = 40mm Kolben zu
286mm = 54mm Kolben 276mm =  36mm Kolben

Wie man sieht verschiebt sich auch hier die Bremsbalance bei meinem geplanten Umbau schon erheblich nach hinten und anscheinend auch stärker als bei allen anderen Varianten

(Zitat von: Jabo89)

Hi,

habt Ihr auch an den Hauptbremszylinder gedacht?
Wenn die Bremskolben größer werden, verschieben sich Druckpunkt und Pedalweg.
Sehen die Tüffies gar nicht gerne und stellen gleich mal die ganze Kombination in Frage...

Ciao - Carsten

Bearbeitet von: cxm am 04.09.2015 um 08:44:18

(Zitat von: cxm)

HBZ Durchmesser E36 ( bis 328i ) 23,81mm
HBZ Durchmesser E46 ( bis 330i/d ) 23,81mm