BMW baut keine Saugmotoren mehr (BMW-Talk Forum)

 

Ohne die 8-Gang von BMW/zf jemals in echt erlebt zu haben, würde ich guten Gewissens behaupten, dass die Automatik schneller um 3 Gänge runterschautet, als der ottonormal Verbraucher einen Gang :
.....
Dafür geht beim Sauger untenrum fast nichts. Jedes Konzept hat schwachen. 
....

(Zitat von: hero182)

 Ich habe doch gar nichts dagegen, wenn Dir die 8-Gang-Automatik und der Turbo gefällt. :)

Aber in den obigen Sätzen zeigst Du auch selbst das generelle Problem auf:
Der Diesel kommt mit der 8-Gang-Automatik nämlich nur aus den Puschen, WEIL die 8-Gang-Automatik 3 Gänge runterschaltet (oder eher 4 Gänge).
Das ginge aber mit dem Sauger mit der gleiche Automatik ganz genauso!

Kurz: Den eigentlichen Vorteil, nämlich viel Drehmoment untenherum, verliert der Turbo mit den Spargängen der 8-Gang-Automatik gleich wieder. Was also bleibt dem Turbo denn dann noch als Vorteil?

Es ist leider auch nicht bei allen automatisierten Getrieben so, dass sie schnell runterschalten. Der Turbo-Golf mit DSG, den ich kürzlich mal gefahren habe, hat unfassbar 2,5 Sekunden gebraucht, bis er seine Gänge sortiert hatte und es endlich mal ordentlich vorwärts ging.

Grüße
ChrisH

Geht ja auch aufgrund der C02 Vorgaben auch gar nicht mehr anders, da muss man halt Downsizing machen.

Noch mal ein interessantes Beispiel zur Elasitizität:
- Caterham mit Sauger und 188 Nm bei 6000 U/min (und 175 PS bei bei 7200 U/min )
- Caterham mit Kompressor und 300 Nm bei 7350 U/min (und 310 PS bei 7700 U/min)

Quizfrage:
Welcher von beiden hat den besseren Elastizitätswert von 80 auf 120 km/h im 6. Gang?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

Antwort:
Der Sauger (5,5 Sekunden) ist schneller als der Kompressor (6,7 Sekunden).
Der Grund dürfte nicht zuletzt in der kürzeren Achsübersetzung des Saugers liegen, weil mit weniger PS auch die Höchstgeschwindigkeit niedriger ist und die Achse daher kürzer übersetzt wird!

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 05.08.2015 um 01:15:11

B3AM3R hats einfach komplett auf den Punkt gebracht, dem kann ich mir nur voll und ganz anschließen! Danke!

Ihr vergesst trotzdem, dass bmw keine Autos für autofreaks baut, sondern für die Masse.
Ich kenne den Reiz eines reihensechsers. Ist immer sehr krass, wenn ich vom Diesel (4-Zylinder) in den guten alten 528i umsteige. Ich denke bei jedem Stillstand, dass der Motor abgesoffen ist, weil ich nix höre und fühle. Dazu der tolle Sound und die gleichmäßige Beschleunigung. Ist wirklich was tolles.
Aber: im Alltag ist mir mein Diesel 100x lieber, weil er keine 10l säuft. (Bisschen spasszuschlag miteingerechnet).

Und ob ich 130 im 6. Gang im 320d fahre und dabei 5l verbrauche, oder 130 im 5. Gang (der 528 hat noch kein 6-Gang) und dabei 9l brauche: da nehm ich lieber den Diesel und zähle die Hälfte. Abgesehen davon, dass der 5er an sich leiser ist (Dämmung), sind beide Motoren in dieser typischen alltagssituation gleich.
Ok, auf der Landstraße muss ich beim Diesel öfter schalten, aber er ist halt kein 330d, sondern ein 320d. Stört mich kaum.

Fährt man beide Motoren am Limit, liegen sie gleich auf (5er wiegt mehr, 3er hat noch zusätzlich chiptuning). Also nicht ganz fair, der von der Tendenz her nehmen sich beide Motoren nicht soooo viel.

Zur 8-Gang: 7. und 8. sind doch eh spargänge. Die werden nur eingelegt, um Sprit zu sparen bei gleichmäßiger Fahrt. Ich finde es nicht objektiv, diese Gänge für elastizitätsmessungen heranzuziehen.

Fazit: die alten reihensechser Sauger haben ihren Charme, aber im Alltag (und da ist es 99% der Leute Wurst, ob ihr Schalthebel wackelt, weil die meisten gucken auf die Straße beim fahren!) haben die neuen Motoren die Nase vorn (Verbrauch, Fahrleistungen wenn man sie fair vergleicht).
Wer was besonderes sucht, muss nen älteren Wagen fahren oder ne andere marke suchen.

Doch, das war mal BMW Spezialität, sowohl die Freaks als auch die normale Kundschaft incl Geschäftskunden anzuziehen.
So wie Mercedes mal die Komfortfreaks angezogen hat.

Argument nr1 Verbrauch. Das ist alles? Das ein Diesel weniger braucht als ein R6, macht ihn besser oder billiger? Abgerechnet wird am Schluss. Wenn du den zweiten Turbo und DPF hast, rechne nochmal. Steuer etc.
Wenn du nicht 25-30tkm abreißt, hast du keinen Cent gespart. Was besser zu fahren ist, hast du ja bereits zugegeben. Aber wo du von unfairen Vergleichen sprichst, das war einer. Wenn vergleicht man Benzin gegen Benzin. Diesel hat einen höhere Energiedichte als Benzin und damit sind die Literangaben mit dazu subventionierten Preisen völlig aus dem Verhältnis gerissen.
Dann erkläre mir mal bitte wo der 2L Turbo Benziner viel weniger brauch als der R6. Grade im 5er ein super Beispiel. 9L sind ja wohl nix für so einen Riesen.
Und vergesse nicht, da sind 20 Jahre Entwicklung zwischen. Wo ist der Vorteil, außer das nun alles vibriert?



Bzgl wechsel zu anderen Marken: Zu welcher? Ich will nen RWD, 4Türen dank Family, mehr als 4 Zylinder ohne Turbo, Kompressor, Hybrid oder sowas. Sportlich kann er ruhig auch sein vom Fahrwerk her. So und nun wohin?

Die US Marken haben da noch was im Angebot. Dodge Charger, Cadilac ATS :)

Ich sitz leider nur am Smartphone, deshalb Fass ich mich knapp (und sorry für die vertipper).

Noch mal: ein Turbo und ein partikelfilter (letzteren habe ich Gott sei dank nicht, da unnötig) halten ein autoleben lang bei sachgerechter Behandlung. Da gibt's nix abzurechnen.

Wenn wir den Diesel mal außen vor lassen: auch ein Vierzylinder Benziner verbraucht weniger als ein reihensechser Benziner. Wenn man das Konzept verstanden hat, würde ich sagen er verbraucht deutlich weniger. Man darf ihn halt nicht wie nen Sauger fahren, dann spielt er seine Vorteile aus.

Was du mit deinem Schalthebel wackeln hast, weiß ich nicht: die neuen Diesel mit 4-Zylinder sind extrem kultiviert, da wackelt praktisch nix. Wenn gut gedämmt, fällt er auhcakustidch kaum mehr auf als ein alter reihensechser Benziner. Da ist ein Unterschied, aber kein riesiger.

@beamer

kann ich nur unterschreiben....

ich habe mit meinem 3L Benziner (reiner sauher) einen schnitt verbrauch von 9,3 Liter. ich fahre normales fahrprofil mit austickern zwischendurch was heizen angeht....mein vorheriger golf gt mit 1,4 Liter Hubraum und kompressor/Turbo Aufladung lag bei 7,9 Litern im schnitt. zu erwähnen sei, dass der golf nur 17" räder hatte, über die hälfte weniger Hubraum und 200 kg leichter war.
setzt man das alles in relation zum jetzigen 6zyl sauger frage ich mich wo die Ersparnis sein soll ?????? 1,4 Liter auf 100km weniger unter diesen Voraussetzungen sind einfach nur ein Armutszeugnis was Downsizing angeht. hätte der golf das gleiche gewicht und die selben räder wären mit Minimum bei 8,5 Litern...denn das schlucken alle GTI MINDESTENS (es sei denn man schleicht).....

zu erwähnen sei, dass der Golf abgegeben wurde weil ich bei 58000km innerhalb von 3 Wochen fast 1000 euro an Reparaturen zahlen musste weil irgendwas am/um den Turbos flöten ging....keine Ahnung was genau allerdings, müsste ich nachschauen.


ach und zu alternativmarken -----> LEXUS baut RWD mit 6zylinder saugern....zumindest war das beim letzten IS250 so den ich probegefahren hab

Auch wenn ich es schade finde, dass man nicht die Wahl hat kann ich mit der Entwicklung hin zu Turbobenzinern mit 4-Zylindern leben. Schlecht fährt sich das nicht, auch wenn die Spritersparnis und damit Umweltschonung nur auf dem Papier existiert. Die Technik ist mMn mittlerweile durchaus ausgereift und standfest. Warum nicht? Der große technische Fortschritt ist es nur auf dem Papier. Vergleicht man z.B. mal einen e36 m3 (egal welcher Motor) mit einem m235i, ... annähernd gleicher Hubraum, annähernd gleiche Leistung, ok ner neuere ist schwerer, dafür hat der ältere einen schlechteren Luftwiederstand, ... vergleicht man den Spritzverbrauch bei Spritmonitor kommen beide auf ca. 10,6 L. Wo ist da der große Fortschritt aus 20 Jahren? Aber gut. Ich kann mit einem 6-Zylinder Turbo auch leben. 

Sehr viel bedenklicher finde ich andere Entwicklungen beim Auto (elektronischer Eingriff immer und überall vor allem in hinblick darauf, dass auch diese Autos mal älter werden und dann wohl gewisse Sachen anfangen zu "spinnen"). Aber gut, ist ein anderes Thema, ...Aber das ist eher ein Grund für mich kein neues Spaß-Auto zu kaufen als Turbo-Motoren. 

 

@beamer

kann ich nur unterschreiben....

ich habe mit meinem 3L Benziner (reiner sauher) einen schnitt verbrauch von 9,3 Liter. ich fahre normales fahrprofil mit austickern zwischendurch was heizen angeht....mein vorheriger golf gt mit 1,4 Liter Hubraum und kompressor/Turbo Aufladung lag bei 7,9 Litern im schnitt. zu erwähnen sei, dass der golf nur 17" räder hatte, über die hälfte weniger Hubraum und 200 kg leichter war.
setzt man das alles in relation zum jetzigen 6zyl sauger frage ich mich wo die Ersparnis sein soll ?????? 1,4 Liter auf 100km weniger unter diesen Voraussetzungen sind einfach nur ein Armutszeugnis was Downsizing angeht. hätte der golf das gleiche gewicht und die selben räder wären mit Minimum bei 8,5 Litern...denn das schlucken alle GTI MINDESTENS (es sei denn man schleicht).....

zu erwähnen sei, dass der Golf abgegeben wurde weil ich bei 58000km innerhalb von 3 Wochen fast 1000 euro an Reparaturen zahlen musste weil irgendwas am/um den Turbos flöten ging....keine Ahnung was genau allerdings, müsste ich nachschauen.


ach und zu alternativmarken -----> LEXUS baut RWD mit 6zylinder saugern....zumindest war das beim letzten IS250 so den ich probegefahren hab

(Zitat von: Toni M)

 
Kann dir auch genau sagen, warum du so nen hohen Verbrauch mit dem Golf hattest: wie oben erklärt: du hast ihn gefahren wie eine Sauger. Dann säuft auch ein Turbo nicht recht viel weniger als ein Sauger. 
Hättest du den richtig bedient, hätte er noch mal deutlich weniger verbraucht.

der turbodefekt unternalt das: wer seinen Turbo sorgsam warm- und kalt fährt, gutes Öl nimmt und es rechtzeitig wechselt, der wird zu 99% keinen turbuoschaden erleben.


ich finde es schade, wie manche über das Konzept Turbo herziehen und bei ihren tiraden nur beweisen, dass sie ihn falsch bedient haben. 
Du bedienst ja auch einen Hammer anders als nen Schraubenzieher. Wenn ich mit der Schraubenzieher auf ne Schraube schlage, muss ich mich nicht wundern, wenn ich viel Kraft benötige, um sie zu versenken und dabei auch noch der Schraubenzieher kaputt geht.

Falsch bedient? Soll Ich den Berg hoch aussteigen und schieben? Wenn Ich wo mit 100+ hoch fahre, dann geb Ich Gas. Das Auto brauch dabei was es eben braucht.
Ich schleiche doch nicht um den Turbo nie zu benutzen und hinterher schwärme Ich vom tollen Punch und dem Super Verbrauch.
Die Autos müssen schon hintereinander her fahren können um den Verbrauch zu vergleichen.

 

Falsch bedient? Soll Ich den Berg hoch aussteigen und schieben? Wenn Ich wo mit 100+ hoch fahre, dann geb Ich Gas. Das Auto brauch dabei was es eben braucht.
Ich schleiche doch nicht um den Turbo nie zu benutzen und hinterher schwärme Ich vom tollen Punch und dem Super Verbrauch.
Die Autos müssen schon hintereinander her fahren können um den Verbrauch zu vergleichen.

(Zitat von: B3AM3R)

 
Entweder du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen: ein turbomotore hat nen anderen drehmomentverlauf und nen mehr oder minder ausgeprägten Turbolag. Und dann musst du noch die getriebeabstufung berücksichtigen (aber das musst du auch beim sauger).
wenn du nen Turbo permanent ausdrehen lässt, muss er mehr verbrauchen. Genau wie ein Sauger muss der Turbo den richtigen Gang haben und zum richtigen Zeitpunkt geschaltet werden. Auch das Gas gehört sich etwas anders dosiert.

also: fahr nen Turbo nicht wie nen Sauger, sonst schlechter Verbrauch und turbo tot.
ebenso: fahr nen Sauger nicht wie nen Turbo, sonst schlechter Verbrauch und das Ding zieht nicht.

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Den Turbo-Hype kann ich nicht nachvollziehen. Opium fürs Volk. Als ob die kleinen Krücken sparsamer wären.

Wer richte Turboaufladungen kennt, der weiß, dass die richtig saufen - mehr als ein normaler Sauger.

Unser A7 hat übrigens auch eine 8-Stufen- Automatik. Im letzten Gang geht überhaupt nichts mehr. Angefangen beim 7., wo man schon überlegen muss, ob der Wagen überhaupt noch beschleunigt. Nein. Die Turbos arbeiten wie verrückt aber man denkt, wie schonend man doch 250 km/h "cruised".

Wäre der Sprung zum S7 nicht so gewaltig wäre es ein solcher geworden.

@hero182: Ich versteh das schon. Je mehr Abgasdruck/Drehzahl umso schneller läuft der Turbo, umso mehr Sprit kommt zur Verbrennung. Alles klar soweit. Oder kurz: Turbo läuft - Turbo säuft.
Trotzdem wohne Ich zwischen Bergen und mit 2000U/min komm Ich die Berge nicht wirklich hoch. Es sind die wenigsten Wege wo Ich untertourig fahren kann.
Was du mir erklärst, ist fahren auf der graden Autobahn oder am NEFZ Prüfstand.

@hero182:
Du kannst vom Turbo-Diesel nicht auf Turbo-Benziner schliessen.
Turbo-Benziner fangen alle an zu saufen, wenn man sie richtig tritt. Und damit meine ich nicht, sie "wie einen Sauger" zu fahren, sondern einfach viel Leistung abzurufen.

Sehr interessant war mal ein Vergleichstest in der AMS:
BMW hatte damals den 530i (Sauger) und den 528i (Turbo) parallel angeboten. AMS wollte nun beide miteinander vergleichen, aber BMW hat den 530i-Testwagen für diesen Vergleich verweigert! Das habt BMW ja wohl kaum gemacht, weil der ohnhin schon auslaufende Sauger so katastrophal schlechter wäre als der Turbo, denn das wäre ja eher das erwünschte Resultat gewesen.

Grüße
ChrisH


 

Ich werf mal noch ein subjektives Beispiel in die Runde. Habe ziemlich oft das Glück nen 2013 A6 3.0 TDI zu fahren. Fettes Schlachtschiff, dicker Turbodiesel, 7 gang Automat, jede menge Assistenzkram der den gestressten Vielfahrer entlasten soll. Son richtiger moderner Langstreckenbomber. Müsste doch alles eigentlich geil sein..Er hat natürlich auch kräftig Bums, aber wenn du dann mal reinlangen willst vergehen erstmal gefühlte 17 Jahre bis die Automatik ihrer Gänge sortiert hat und natürlich die typische Turbocharakteristik. Hm naja ist okay aber ganz der von von ihr bin ich nicht. Steig ich dann wieder in meinen 316ti, ein popeliger 4 Zylinder, aber eben ein Sauger, kommt einfach ein ganz anderes feeling auf. Die schöne lineare Charakteristik gibt dir jedesmal das Gefühl das du alles im Griff hast. Es wirkt alles viel harmonischer und fühlst dich wesentlich mehr eins mit dem Auto. Klingt vielleicht bescheuert empfinde ich aber so. Es fühlt sich einfach wesentlich passender an als dieses 1,2,bums. Da scheiß ich doch auf den besseren Durchzug wenn ich das fahren mehr genießen kann.
Ich sehe es in Zeiten des Klimawandels als gut und richtig an auf aufgeladene Motoren zu setzen. Aber man muss den Kunden doch weiterhin die Wahl lassen und wenigstens den 330i zum Beispiel weiter frei saugen lassen. Es gibt so viele Fans der Sauger die kann man doch nicht einfach außen vor lassen. Was sollen wir denn dann in ein paar Jahren bitte noch kaufen?

@hero182

Was für'n Quatsch erzählst du denn da??? Ich glaub du kannst überhaupt nicht beurteilen wie ich was bedient habe. Selten so nen Schwachsinn gelesen hier.

Ich hab das Auto 4 Jahre lang gefahren und dabei 53000 km gemacht. Gekauft hatte ich den mit 5000km. Also neu im Grunde. Gewartet wurde er nur bei vw und warm / kalt gefahren wurde er immer.

Also was willst du mir jetzt erzählen????? Die Dinger saufen für ihre Verhältnisse wie ein Loch. Punkt aus basta. Ich kann den direkten Vergleich ziehen. Du wohl weniger. Also Ball flach halten und die Praxis einbeziehen.

EDIT: Fahrzeug hatte DSG übrigens. Bin zu 70% immer auf D gefahren. S entsprechend den Rest. Also vergleichbar mit dem jetzigen 3L Benziner

Bearbeitet von: Toni M am 06.08.2015 um 05:32:10

Ich glaube, dass die Umstellung auf Turbomotoren bei BMW auch was damit zu tun hat, dass wenn ein potentieller Kunde verschiedene Fahrzeuge vergleicht und dieser nicht unbedingt von der "Ich finde Saugmotoren toll"-Fraktion ist (davon scheint es nicht besonders viele zu geben mittlerweile), hat er bemerkt das er woanders die "gleiche" Leistung mit weniger Hubraum (Steuer, CO2 Ausstoß), weniger Verbrauch kriegen könnte und das für weniger Geld.

Wenn man große Saugmotoren konkurenzfähig halten will, müssen diese mit der Zeit auch immer mehr Leistung bekommen und dabei vielleicht auch weniger verbrauchen. Das ist ziemlich teuer bei einem Sauger und will bezahlt werden, dies wirkt sich auf den Kaufpreis aus.

Ich meine um z.B. Leistungstechnisch mit einem Golf GTI mit 2.0 L Turbomotor, der iwas mit über 200 PS hat, gleichziehen zu können, musste BMW mit einem 3.0 L Sauger im 1er daher kommen. Natürlich sind die ~200 PS aus nem Hubraumstarken Sauger was ganz anderes, als die von einer kleineren, aufgeladenen Maschine, mir ist es schon klar aber für die breite Masse da draußen zählen nur Zahlen auf dem Papier...

 

Dann erkläre mir mal bitte wo der 2L Turbo Benziner viel weniger brauch als der R6. Grade im 5er ein super Beispiel. 9L sind ja wohl nix für so einen Riesen.
Und vergesse nicht, da sind 20 Jahre Entwicklung zwischen. Wo ist der Vorteil, außer das nun alles vibriert?

(Zitat von: B3AM3R)

 
Der Vorteil ist, dass man im normalen Alltagsverkehr deutlich souveränder fährt,
weniger Schalten da mehr Drehmoment, das früher anliegt.
Wann hab ich denn Leistung beim R6 Sauger? Ab 3500 im Schnitt, Vanos/Doppelvanos hin oder her.