Start-Stop bei Turbomotoren. [ Geplaudere Forum ] (Seite 2)

Technisch ist das ständige an und aus totaler Käse. Das war noch nie gesund und wird es auch nie sein. Egal ob warm kalt oder sonstwie.
Das ist wieder nur Umweltgedöns.
(Zitat von: B3AM3R)

Hi,

Umweltgedöns stimmt zwar, aber warum erreichen Taxi-Fahrzeuge dann astronomische Laufleistungen?
Die werden auch häufig ausgeschaltet - die sind nur nie kalt...

Ciao - Carsten

(Zitat von: cxm)

Das sind ja auch keine BMW´s, sondern Mercedes.
Bei uns zu mindest.

Bearbeitet von: STAGE 2 am 22.11.2014 um 18:34:28

Hallo STAGE 2,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Start-Stop bei Turbomotoren."!

Gruß

Diese Start-Stop-SCHEIßE ist eh nur Verarsche!!! Das bischen Geld was an Sprit gespart wird, zahlt man beim Anlasserwechsel wieder drauf!
(Zitat von: Bikelive)

Kannst du mir bitte Zahlen nennen, wieviele Anlasser wegen der MSA schon ersetzt werden sollten?

Bearbeitet von: Airborne am 21.11.2014 um 09:43:44
(Zitat von: Airborne)

Nein. Kannst du es? Ich denke nicht! jeder Anlasser geht irgendwann kaputt. Auch einer, der verstärkt wurde. Und es sind garantiert auch schon einige kaputt gegangen, die mit der MSA unterwegs waren. Auch wenn du diese noch nicht in den Fingern hattest. Falsch sind meine Fakten keines wegs! Auch wenn ein verstärkter Anlasser länger oder gleich lang (bei deuitlich mehr Belastung) hält, kostet eben dieser bei ersetzen mehr. Dazu braucht man keine Zahlen. Das gleiche gilt für diese Hubraumkrüppel und Turboaufladung. Kraft kommt nunmal durch Kraftstoff! ein 2l tfsi schluckt zeitweise sogar mehr als mein alter 325i oder der 528i.... Das geht aber jetzt zu weit vom Thema weg.
(Zitat von: Bikelive)

Bitte hör auf zu posten, ich krieg Kopfschmerzen bei dem was du schreibst.

Kraft kommt nunmal durch Kraftstoff! ein 2l tfsi schluckt zeitweise sogar mehr als mein alter 325i oder der 528i....
(Zitat von: Bikelive)

dann hat nach deiner formel "kraft kommt von kraftstoff" der 2 liter tfsi auch mehr leistung wenn er mehr verbraucht wie ein 25i oder 28i

Kraft kommt nunmal durch Kraftstoff! ein 2l tfsi schluckt zeitweise sogar mehr als mein alter 325i oder der 528i....
(Zitat von: Bikelive)

dann hat nach deiner formel "kraft kommt von kraftstoff" der 2 liter tfsi auch mehr leistung wenn er mehr verbraucht wie ein 25i oder 28i
(Zitat von: KTMschnee)

Hat er ja auch ;) ...zumindest wenns um die älteren 28er oder 25er geht...

Bearbeitet von: 5N1P3R am 22.11.2014 um 19:55:46

Was mir ehrlich gesagt mehr Kopfschmerzen machen würde ist die Dauerhaltbarkeit des Verbrennungsmotors in Vollhybriden.
Da fährt man kilometerweit in der Stadt elektrisch, und wenn man etwas mehr Leistung anfordert, dann springt der noch eiskalte Verbrenner an, und soll diese Zusatzleistung plötzlich bereitstellen. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass der Fahrer dann ganz behutsam das Gas streichelt, um den kalten Motor zu schonen. Bei primärem Stadtbetrieb wird der Verbrenner vermutlich kaum mal richtig warm.

Verwendet BMW bei der Start/Stopp eigentlich noch normale externe Anlasser mit Magnetschalter und Ritzel?
Ich frage, weil ja schon vor gefühlten Jahrhunderten auf der IAA Lösungen mit 48-Volt-Bordnetz und E-Motor als gemeinsamer Anlasser/Generator gezeigt wurden, die im Bereich der Kupplung direkt auf der Getriebewelle sitzen. Oder gibt´s das heute nur beim Hybrid?

Grüße
ChrisH

Verwendet BMW bei der Start/Stopp eigentlich noch normale externe Anlasser mit Magnetschalter und Ritzel?
Ich frage, weil ja schon vor gefühlten Jahrhunderten auf der IAA Lösungen mit 48-Volt-Bordnetz und E-Motor als gemeinsamer Anlasser/Generator gezeigt wurden, die im Bereich der Kupplung direkt auf der Getriebewelle sitzen. Oder gibt´s das heute nur beim Hybrid?

Sind veränderte Anlasser die im Gegensatz zu normalen Anlassern ca. 8 mal so viele Anlasszyklen aushalten.

Punkte die bei BMW MSA Anlassern geändert/verstärkt wurden:

-Gabelhebel: verstärkt, armiert
-Planetengetriebe: direktere Übersetzung
-Relaisanker: gleitlackbeschichtet
-Planetengetriebe: Nadellager
-Relaisfedern: erhöhte Zyklenzahl
-Planetengetriebe: Sinterhohlrad mit Dämpfung
-Startermotor (+Bordnetz): Baugrößensprung, Leistungsanhebung
-Ritzel: Zähnezahl erhöht
-Magnete: erhöhter Fluss/ Entmagnetisierfestigkeit (hohes Drehmoment)
-Antriebslager: Nadellager

Auch wenn ein verstärkter Anlasser länger oder gleich lang (bei deuitlich mehr Belastung) hält, kostet eben dieser bei ersetzen mehr

Dass der Anlasser mehr kostet ist klar. Aber dafür erhält er erheblich mehr aus. Und dennoch habe ich nie einen ersetzt.
Andererseits ist der Anlasser bei MSA Fahrzeugen mit N47/N57 ohne Allrad in ca. 15 Minuten ersetzt. Und mehr als 4 AW sind auf den Tausch auch gar nicht drauf bei z.B. einem 320d was ja unter anderem ein "Bestseller" bei BMW ist.

MfG

An die Mitarbeiter verschiedener Autohäuser....... Wenn es aus euren Erfahrungen so ist, muss ich das wohl glauben! Ich musste bis jetzt ca. 8 Anlasser an meinen Autos wechseln. Trauen werde ich dem Ganzem MSA nie! Auf die sache mit dem Kraftstoff werde ich HIER nicht weiter eingehen! Obwohl ich gerade dort direkte Vergleiche habe.

Bearbeitet von: Bikelive am 23.11.2014 um 11:07:54

Den einzigen Nachteil, den die Start-Stop-Systeme haben ist das (zwangsweise) höhere gewicht.
ist halt wieder eine von 1000 Sachen,mdiemruft man nicht unbedingt haben müsste, die aber unsere Autos zu Elefanten werden lassen. Und das kostet in der Summe doch auch wieder Kraftstoff.
gerade im Stadtverkehr, wo mir die start-stop beim Sparen hilft, führt sie in Kombination mit den anderen gewichtsnachteilen (mehr oder weniger tolle komfort- und sicherheitssysteme) zu höherem Verbrauch, weil ich ja ständig anhalten und wieder beschleunigen muss, Stichwort ampel.
also ich bin mäßig begeistert von diesen Sachen.
wobei sich das Problem in den nächsten Jahren verflüchtigen wird, denn e-Motoren brauchen kein Start-stop :)

An die Mitarbeiter verschiedener Autohäuser....... Wenn es aus euren Erfahrungen so ist, muss ich das wohl glauben! Ich musste bis jetzt ca. 8 Anlasser an meinen Autos wechseln. Trauen werde ich dem Ganzem MSA nie! Auf die sache mit dem Kraftstoff werde ich HIER nicht weiter eingehen! Obwohl ich gerade dort direkte Vergleiche habe.

Bearbeitet von: Bikelive am 23.11.2014 um 11:07:54
(Zitat von: Bikelive)

Wieviele davon waren mit einer MSA ausgestattet?

Den einzigen Nachteil, den die Start-Stop-Systeme haben ist das (zwangsweise) höhere gewicht.
ist halt wieder eine von 1000 Sachen,mdiemruft man nicht unbedingt haben müsste, die aber unsere Autos zu Elefanten werden lassen. Und das kostet in der Summe doch auch wieder Kraftstoff.
gerade im Stadtverkehr, wo mir die start-stop beim Sparen hilft, führt sie in Kombination mit den anderen gewichtsnachteilen (mehr oder weniger tolle komfort- und sicherheitssysteme) zu höherem Verbrauch, weil ich ja ständig anhalten und wieder beschleunigen muss, Stichwort ampel.
also ich bin mäßig begeistert von diesen Sachen.
wobei sich das Problem in den nächsten Jahren verflüchtigen wird, denn e-Motoren brauchen kein Start-stop :)
(Zitat von: hero182)

Hier verstehe ich den Sinn der Aussage nicht....was hat die MSA mit dem Gewicht zu tun?
Stichwort Ampel, da muss man ja anhalten.....ähm, und bei nem Auto ohne MSA fährt man über die rote Ampel drüber!?
Irgendwie sinnfrei.
Ist ne Ampel rot, muss ich stehen bleiben, so oder so.
Bei Fahrzeugstillstand hat das Gewicht mal so gar keinen Einfluss auf den Kraftstoffverbrauch. Beim Anfahren ggfls schon......aber hier ist es dann völlig egal ob mit MSA oder ohne. Die 2m Kabel und ein Sensor, was man neben dem Anlasser zusätzlich an Hardware verbaut hat, machen den Bock auch nicht fett.
Da müsste ich mir nach jedem Besuch beim Döner oder Burger King mehr Sorgen um den Verbrauch machen, da sich danach mein Gewicht erhöht hat, zmndst mehr als mit dem bissel Kabel und Sensor.

Habe ich eine MSA an Bord wird der Motor abgestellt. Dadurch findet keine Verbrennung mehr statt, dadurch verbraucht man in dem Moment keinen Kraftstoff.
Und entgegen dem allgemeinen Irrglauben wird beim erneuten Motorstart nicht viel Kraftstoff benötigt!
Ganz im Gegensatz dazu braucht ein laufender Motor bei Fahrzeugstillstand wesentlich mehr Kraftstoff um aktiv zu bleiben!
Also schaltet man ihn bei Fahrzeugstillstand an einer Ampel eben aus!

Mit dem System gibts so gut wie keine Probleme (wenn man wie gesagt von der N47 Geschichte absieht, die BMW zu 100% bezahlt!!).
Is wieder hier das typische "Was ich nicht mag, kann ja nix taugen".

MfG

Bearbeitet von: Airborne am 23.11.2014 um 14:38:10

An die Mitarbeiter verschiedener Autohäuser....... Wenn es aus euren Erfahrungen so ist, muss ich das wohl glauben! Ich musste bis jetzt ca. 8 Anlasser an meinen Autos wechseln. Trauen werde ich dem Ganzem MSA nie! Auf die sache mit dem Kraftstoff werde ich HIER nicht weiter eingehen! Obwohl ich gerade dort direkte Vergleiche habe.

Bearbeitet von: Bikelive am 23.11.2014 um 11:07:54
(Zitat von: Bikelive)

Wieviele davon waren mit einer MSA ausgestattet?
(Zitat von: Airborne)

Keiner! Man kann pauschal aber auch nicht sagen, das die MSA für einen verfrühten Anlasserwechsel verantwortlich ist. Eine Ursache bzw. Begünstigung auf jeden fall. Jetzt kommt zwar wieder der Punkt, das die Anlasser verstärkt sind und mehr aushalten, jedoch auch deutlich mehr belastet werden. Es bleibt ein Teufelskreis. Je mehr in die Autos gepackt wird, desto mehr muss verstärkt bzw. überwacht werden.

Ich würde mir nicht all zu viele Sorgen um den Anlasser machen, als um den Rest des Motors.

Kurbelwelle, Nockenwellen, Kettentrieb, Kolben... alle Wellen die bei einem Neustart des Motors, vom Stillstand in Bewegung gesetzt werden, müssen ja jedes mal einem erhöhten Widerstand trotzen, anders als wenn sie die ganze Zeit durchlaufen würden...

@schehofa
Merci!

Interessant wäre es schon mal, wo heute tatsächlich die Überschneidung im Verbrauch zwischen Abschalten und Laufen lassen liegt.
Früher hieß es ja immer, die magische Grenze wären 20 Sekunden, d.h. ab 20 Sekunden Fahrzeugstillstand würde sich das Abschalten des Motors beim Verbrauch lohnen.

Grüße
ChrisH

Jetzt mal ab vom rein technischen und zurück zur Logik. Wieviel spart man denn in € oder Litern? Wieviel verbraucht das Auto mehr um das System durch die Gegend zu zerren (Zusatzgewicht)? Das ist doch der Witz an der Sache. Wegen solchen Pfennigbeträgen brauch Ich das nicht wirklich im Auto. Abgesehen davon, das man beim Kauf schon dafür bezahlt hat, hat man beim kleinsten Defekt defintiv Kohle draufgelegt. Ist ja echt gut gemeint das Ganze, aber das ist das selbe wie überall, "wir haben es, wir sind innovativ usw". Marketing, Image und NEFZ Verbrauch, da bringt's das System voll.

Wieviel verbraucht das Auto mehr um das System durch die Gegend zu zerren (Zusatzgewicht)?

Woher kommt denn diese These, dass die MSA ein enormes Zusatzgewicht darstellt?

Alle notwendigen Informationen für die MSA werden über vorhandene Bussysteme gesendet.
Die Notwendigen Sensoren/Bauteile:

- Nullgangsensor
- Gurtschloss-Schalter (ohnehin vorhanden)
- Haubenkontakt-Schalter (ohnehin vorhanden bei DWA)
- Unterdruck-Sensor Bremskraftverstärker
- Kupplungs-Schalter (ohnehin vorhanden)
- MSA-Taster (ca. 0,1 Gramm)
- Leistungsfähigerer Generator (ist Gewichtstechnisch nicht unbedingt schwerer, sondern wie immer Motor und Ausstattungsabhängig)
- verstärkter Anlasser (der einzige Punkt wo mehr Gewicht dazu kommt)
- DC/DC Wandler (ein Steuergerät, ungefähr so groß wie das Motorsteuergerät, wiegt aber 1/3 davon)

Wo kommt nun das Zusatzgewicht her???

Neben dem größeren Generator entsteht Zusatzgewicht mit Sicherheit von eine größere Batterie.
Und die Batteriekapazität ja anscheinend teilweise gerne noch größer sein dürfte, wie der neue X6 M im Fotoshooting bewies:
Link

Klar ist sicher, dass der wahre Grund für Start/Stop im Drücken des völlig weltfremden NEFZ-Verbrauches liegt. Also große Politik. :)

Frage:
Wann schaltet der Motor nach einem Kaltstart eigentlich das erste Mal ab? Wenn da Kühlwasser warm ist? Oder muss das Öl eine bestimmte Mindesttemperatur erreicht haben?

Grüße
ChrisH

Neben dem größeren Generator entsteht Zusatzgewicht mit Sicherheit von eine größere Batterie.
Und die Batteriekapazität ja anscheinend teilweise gerne noch größer sein dürfte, wie der neue X6 M im Fotoshooting bewies:
Link

Die Batterie im E9x/E8x wo die MSA eingeführt wurde ist nicht zwingend größer. Es ist lediglich eine AGM Batterie, die ja bekanntermaßen viele Vorteile hat gegenüber der herkömmlichen Blei-Säure Batterie.

Frage:
Wann schaltet der Motor nach einem Kaltstart eigentlich das erste Mal ab? Wenn da Kühlwasser warm ist? Oder muss das Öl eine bestimmte Mindesttemperatur erreicht haben?

Folgende Bedingungen verhindern ein
Abschalten des Motors:
• Motorkühlmitteltemperatur unter einem bestimmten Wert (abhängig von Motorvariante ca. 20 - 50 °C)
• Aktivkohlefilter muss gespült werden
• Leerlaufdrehzahl liegt nicht vor > 900 1/min.

Bearbeitet von: schehofa am 23.11.2014 um 20:47:51

Frage:
Wann schaltet der Motor nach einem Kaltstart eigentlich das erste Mal ab? Wenn da Kühlwasser warm ist? Oder muss das Öl eine bestimmte Mindesttemperatur erreicht haben?

Folgende Bedingungen verhindern ein
Abschalten des Motors:
• Motorkühlmitteltemperatur unter einem bestimmten Wert (abhängig von Motorvariante ca. 20 - 50 °C)
........
(Zitat von: schehofa)

Danke.
Das klingt so, als ob es bei manchen Modellen für die Lebensdauer besser wäre, Start/Stopp anfangs erstmal abzuschalten, bis der Motor wärmer ist? Denn 20°C ist ja nun nicht gerade viel.

Grüße
ChrisH

Ich würde den Scheiß auscodieren lassen oder irgendeinen Sensor abklemmen.
Habe verschiedenste Systeme in verschiedenen Autos gefahren und abgesehen davon, dass es bei vielen Fahrzeugen konträr zur Lebensdauer des Motors steht (sicher gut für den Motor kalt ständig an und ausgemacht zu werden so dass das Öl nie warm werden kann)
ist es auch oft nervig gewesen, man kennt diese typischen einfädel Staus wo man 2s steht und dann wieder anfährt usw...
oder Vorfahrt gewähren Schild/ Stopp Schild man will nur kurz gucken ob was kommt und aus is die Kiste, klar sie ist auch in nullkommanix wieder an aber es nervt trotzdem und ist in solchen Fällen kontraproduktiv.

Die einzigen Nutznießer sind die Nichtskönner die öfters mal ihr Auto abwürgen da waren einige Systeme so dass man nicht Zündung an/aus machen musste sondern SS beim Kupplung treten den Motor wieder in Gang brachte.

Start-Stop bei Turbomotoren. (Geplaudere Forum)