Fachkundige Hilfe: Reifen innen abgefahren 3Monate [ 3er BMW

Naja, das mit der Ahnung von Fachbetrieben ist so eine Sache. Eine normale Werkstatt hat dieses Fachwissen meißt nicht. Da musst du gezielt zu einer Firma die sich mit Fahrwerksveränderungen beschäftigt. Diese Firmen sind selten und noch seltener Preiswert.
Eine normale Werkstatt hat genug Ahnung um 98% aller Mängel an normalen Fahrzeugen zu beheben.

Man kann jetzt sagen, dass sie das mit dem negativen Sturz hätten merken müssen, andererseits schätze ich dass 95% aller Werkstätten es genauso gemacht hätten. Bitter, aber es ist leider so.

Ich weiß nicht wie versiert du bist, aber ich würde als erstes das Fahrwerk ganz nach oben schrauben und das vorne wie hinten. Danach die Spur einstellen lassen (wenn du willst dann poste mal die eingestellten Werte). Spurplatten runter und vorne neue Reifen.

Es gibt... wie bereits erwähnt... bis jetzt keine logische Erklärung warum die Reifen nur 2000km gehalten haben. Oder hast du dich verschrieben und es sind 20000km??? Das würde wiederum passen.

Wenn kein Fehler bei der Vermessungsanlage bestand, dann habe ich außer einem Produktionsfehler der Reifen keine Idee.

Hier nochmal ein Link der interessant ist bzgl. deiner Spurplatten:

http://www.kfz-tech.de/Lenkrollhalbmesser.htm

Hallo Elsiger,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Fachkundige Hilfe: Reifen innen abgefahren 3Monate"!

Gruß

Tatsächlich 2000 km...!

Also, vor dem Vermessen komplett nach oben,
neue Reifen verstehen sich von selbst, Spurplatten auf der VA runter oder hinten auch? Nach dem Vermessen und Einstellen, dann auf Höhe einstellen und anschließend erneut vermessen?

Spurplatten drauf lassen, die sind ja auch mit eingetragen und müssen deshalb erhalten bleiben. Außerdem wird das Fahrverhalten lediglich ein wenig nervöser bei höherer Spurweite, nicht unbedingt gleich schlechter... vor allem bei nur 5mm!
Fahrwerk ganz hoch schrauben ist ebenfalls kein muss, erst recht, wenn du es nachher wieder runterschraubst auf die gewünschte Höhe!

Wie der Pat es bereits geschrieben hat: da muss ein Fehler beim Einrichten der Messvorrichtung unterlaufen sein.
Spur- und Sturzwerte sehen an der Vorderachse soweit gut aus. Da sie aber offenbar nicht passen, muss der Fehler bereits vorm Einstellen passiert sein...

Gibt es eigentlich irgendwelche Richtwerte an denen man sich orientieren kann??? Da ich inzwischen an der "Kompetenz" der Fachwerkstatt zweifle, würde ich denen gerne etwas vorlegen um dann zu sagen das ich das Auto gerne genau so eingestellt hätte!?!

Richtwerte beim Hersteller des Fahrwerks erfragen.
Mein Bilstein B12 wurde zum Beispiel nach den Werten fürs M-Fahrwerk vermessen. Die Werkstatt hatte keine Ahnung (waren ohnehin Pfeifen) und ich habs dann mit der Hotline geklärt.

Gruß

Hm, gut - aber ein negativer Lenkrollradius stabilisiert doch das Auto in der Spurhaltung.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

Jein. Der negative Lenkrollradius nennt man auch gerne "Konstruktives ABS". Bedeutet, dass bei ungleichem µ zwischen links und rechts das Rad mit mehr Traktion nach innen lenkt. Beispiel: rechts ist die Strasse nass und links trocken. Bei einer starken Bremsung einsteht ein Moment um die Hochachse nach links (also Richtung Gegenverkehr). Durch die Elastokinematik lenkt das Auto nun aber automatisch nach rechts und wirks so dem Giermoment entgegen. Moderne Fahrzeuge tendieren zu einem leicht negativen Halbmesser. Außnahme ist BMW mit einem leicht positiven Halbmesser.
Dies gilt aber nur für leicht negative Halbmesser. Wir reden hier von wenigen 1-2 mm. Man ist ganz nah an der Neutralen Achse.
Nachteile eines negativen Halbmessers ist, dass das Störmoment im Lenkrad in die falsche Richtung zeigt. Bei dem genannten Beispiel geht das Moment nach rechts und der Fahrer bekommt die Anweisung ein Lenkgegenmoment nach links aufzubauen. Außerdem sind negative Lenkrollhalbmesser schlechter bezüglich der Kommunikation zum Fahrer. Das Fahrgefühl verliert an Exaktheit. Zustände über das was das Fahrwerk macht werden nicht so gut an den Fahrer vermittelt.

Daher ist ein leicht positiver Halbmesser im sportlichen Sinne von Vorteil. Dein 323ti hat auch einen leicht positiven. Daher das exakte Lenkgefühl und das typische BMW Fahrverhalten. Nachteil hier ist das mitunter etwas nervöse Verhalten beim Anbremsen. Man muss immer leichte Korrekturen vornehmen. Fahre selber einen 323ti. Mit dem Daimler von meinem Alten braucht man beim Bremsen garnichts zu korrigieren und er ist da stabiler. Jedoch auch furchtbar Langweilig und hat eine Lenkung die ich nicht fahren will. Kaum Rückmeldung und enorm träge.

Der Threadsteller hat aber einen Halbmesser der geschätzte 50mm nach innen geht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit gut oder gar schnell fahren kann.
Gruß Alex

(Zitat von: Elsiger)

Danke, interessante Ausführung!

Kleiner Einwand - nach nochmaligem Überdenken:
Mit negativem Sturz wird der Lenkrollradius zwar negativer. Trotzdem wird eine Spurplatte diesen Effekt nicht vergrößern, sondern verringern, d.h. dieser negative Lenkrollradius wird sich wieder in entgegengesetzte Richtung (Richtung positiv) verschieben
(Ob Sturz + Spurplatte in Summe zum Schluss positiven oder negativen Lenkrollradius ergibt ist lassen wir mal außen vor).

Grüße
ChrisH

...
Wie angenommen ist der rechte Reifen schlimmer...

Jedoch handelt es sich bei den Reifen um Toyo Proxes T1 S, also Straßenreifen.

Und der Wagen ist mit dem neuen Fahrwerk höher als früher. Vorher hatte der Wagen Seriendämpfer und eibach Federn, und ich bin mit der Karre überall hängengeblieben! Das war ja einer der Gründe für das Gewindefahrwerk. Auch die Spurplatten und Felgen hatte der Wagen schon vorher... Da war es aber kein Problem einen Satz toyos über 3 Saisons zu fahren...

Was sollte ich denn jetzt machen ???
Wie ich schon sagte, alle Lager und Buchsen sind ja jetzt auch erst 3 Monate alt!
Und der Wagen ist jetzt auch nicht so extrem tief bzw. er war schon mal viel tiefer! Zahlen hab ich gerade leider nicht zur Hand, kann ich morgen aber gerne nachliefern.

Aber sollte man als Kunde eines Fachbetriebes nicht davon ausgehen das wenn man sich ein Gewindefahrwerk einbauen lässt ,das dieses dann auch so eingestellt wird das alles passt? Ich hatte nur den Wunsch geäußert das ich den Wagen gerne etwas höher hatte als vorher... Also, hätten Sie den Wagen auch gerne noch höher einstellen können, da mit alles passt...

Viele Grüße

(Zitat von: DerMengeder)

Also nicht der rechte, sondern der linke Reifen müsste theoretisch schlimmer aussehen!
Kontrollier noch mal, welcher stärker abgefahren ist.

Ich würde zuerst gar nichts ändern, sondern einfach nur neu vermessen lassen. Ich glaube nämlich nicht, dass das Vermessungsprotokoll stimmen kann!
Vermutlich haben die einen Fehler beim Aufbau für die Vermessung gemacht.
Dafür wirst Du aber vermutlich schon einen neuen Satz Reifen brauchen ?!?
Zumindest für die neue Vermessung können die dir nicht nochmals Geld abknöpfen, die Reifen sprechen ja Bände.

Und lass die Spurplatten auch erstmal drauf, nicht das es nachher Platzproblem zwischen Felge und Federbein gibt, das kommt bei Gewindefahrwerken nämlich häufig vor.

Grüße
ChrisH

Hm, gut - aber ein negativer Lenkrollradius stabilisiert doch das Auto in der Spurhaltung.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

Jein. Der negative Lenkrollradius nennt man auch gerne "Konstruktives ABS". Bedeutet, dass bei ungleichem µ zwischen links und rechts das Rad mit mehr Traktion nach innen lenkt. Beispiel: rechts ist die Strasse nass und links trocken. Bei einer starken Bremsung einsteht ein Moment um die Hochachse nach links (also Richtung Gegenverkehr). Durch die Elastokinematik lenkt das Auto nun aber automatisch nach rechts und wirks so dem Giermoment entgegen. Moderne Fahrzeuge tendieren zu einem leicht negativen Halbmesser. Außnahme ist BMW mit einem leicht positiven Halbmesser.
Dies gilt aber nur für leicht negative Halbmesser. Wir reden hier von wenigen 1-2 mm. Man ist ganz nah an der Neutralen Achse.
Nachteile eines negativen Halbmessers ist, dass das Störmoment im Lenkrad in die falsche Richtung zeigt. Bei dem genannten Beispiel geht das Moment nach rechts und der Fahrer bekommt die Anweisung ein Lenkgegenmoment nach links aufzubauen. Außerdem sind negative Lenkrollhalbmesser schlechter bezüglich der Kommunikation zum Fahrer. Das Fahrgefühl verliert an Exaktheit. Zustände über das was das Fahrwerk macht werden nicht so gut an den Fahrer vermittelt.

Daher ist ein leicht positiver Halbmesser im sportlichen Sinne von Vorteil. Dein 323ti hat auch einen leicht positiven. Daher das exakte Lenkgefühl und das typische BMW Fahrverhalten. Nachteil hier ist das mitunter etwas nervöse Verhalten beim Anbremsen. Man muss immer leichte Korrekturen vornehmen. Fahre selber einen 323ti. Mit dem Daimler von meinem Alten braucht man beim Bremsen garnichts zu korrigieren und er ist da stabiler. Jedoch auch furchtbar Langweilig und hat eine Lenkung die ich nicht fahren will. Kaum Rückmeldung und enorm träge.

Der Threadsteller hat aber einen Halbmesser der geschätzte 50mm nach innen geht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit gut oder gar schnell fahren kann.
Gruß Alex

(Zitat von: Elsiger)

Danke, interessante Ausführung!

Kleiner Einwand - nach nochmaligem Überdenken:
Mit negativem Sturz wird der Lenkrollradius zwar negativer. Trotzdem wird eine Spurplatte diesen Effekt nicht vergrößern, sondern verringern, d.h. dieser negative Lenkrollradius wird sich wieder in entgegengesetzte Richtung (Richtung positiv) verschieben
(Ob Sturz + Spurplatte in Summe zum Schluss positiven oder negativen Lenkrollradius ergibt ist lassen wir mal außen vor).

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

Ja klar. Du hast vollkommen recht. Was ich meinte war, dass der Halbmesser durch negativen Sturz so weit nach innen wandert, dass die 5mm Platten richtung positiv den "Kohl nicht mehr fett" machen. Ob dein Halbmesser nun -50mm oder mit Platten nur noch -45mm. Das ist dann auch wurscht.

Was ich meinte mit Platten runter und so hoch wie möglich, ist, dass es bei solchen Fehlern am sinnvollsten ist, das Fahrwerk so nah an den Serienzustand zu holen wie es geht. Einfach weil hier gesichert ist, dass das ein funktionierendes Setup ist. Und wenn das dann so funktioniert kann man Stück für Stück Spur, Sturz, und Höhe ändern.

Basis für jede Fahwerksänderung sollte ein als bekannt funktionierendes Setup sein. Von da aus kann man dann mit einzelnen Maßnahmen etwas verändern. Wenn dann ein Problem auftaucht weiß man an welcher Schraube man zurückdrehen muss.

So würde ich es machen. Und wenn im quasi Serienzustand das Problem immer noch auftaucht, dann ist klar, dass ein defekt oder eine fehlerhafte Messung vorliegen muss.

Immer Schritt für Schritt. Vor allem wenn man sich mit der Materie nur Oberflächlich auskennt. So ein Fahrwerk ist wie ein Mosaik. Und jede Änderung hat Auswirkungen auf alle erdenklichen Parameter.

Wer seine Kiste tieferlegt, muss wissen, dass man damit Nachlauf und Spreizung und damit den Lenkrollhalbmesser verändert. Dazu kommt dass sich die Spurweite auch mit ändert. Und zwar vorne anders als hinten. Spur, Nachlauf, Spreizung, Sturz und Spur ändern sich über den Radhub. Man fährt all diese Parameter über eine veränderte Kennlinie an, was das Fahrverhalten in allen belangen verändert. Und und und...

Daher mein Tip: Veränderungen nur in geringem Maße zur Serie und eins nach dem anderen. Sonst weiß man am Ende nicht mehr was wovon kommt.

Gruß Alex

Anbei nich mal eine paar Daten:

Vorher:

Nacher:

.....
Ja klar. Du hast vollkommen recht. Was ich meinte war, dass der Halbmesser durch negativen Sturz so weit nach innen wandert, dass die 5mm Platten richtung positiv den "Kohl nicht mehr fett" machen. Ob dein Halbmesser nun -50mm oder mit Platten nur noch -45mm. Das ist dann auch wurscht.

(Zitat von: Elsiger)

Ja, das stimmt sicher.

Das ergibt natürlich eine interessante und für mich so neue Konsequenz: Nämlich dass ein etwas stärker tiefer gelegtes Auto an der Vorderachse eine recht geringe Einpresstiefe bzw. recht dicke Spurplatte vertragen würde, ohne dass es zu Probleme durch einen stark positiven Lenkrollradius kommt. Im Gegenteil, dann wäre bei deutlicherer Tieferlegung ein Spurverbreiterung sogar hilfreich.

Grüße
ChrisH

@DerMengeder
Klär unbedingt noch mal, ob der linke oder der rechte Vorderreifen stärker abgefahren ist.
Rechts ist der Sturz ja völlig im Rahmen. Wenn der rechte Reifen so abgefahren aussieht wie der linke (oder gar schlimmer), dann haben die bei der Vermessung mit Sicherheit was versaut.
Aber da der Sturz links vorne auch nur ein halbes Grad außerhalb der Toleranzbereiches liegt, halt ich die Messung auch so für sehr fragwürdig!

Grüße
ChrisH

.....
Ja klar. Du hast vollkommen recht. Was ich meinte war, dass der Halbmesser durch negativen Sturz so weit nach innen wandert, dass die 5mm Platten richtung positiv den "Kohl nicht mehr fett" machen. Ob dein Halbmesser nun -50mm oder mit Platten nur noch -45mm. Das ist dann auch wurscht.

(Zitat von: Elsiger)

Ja, das stimmt sicher.

Das ergibt natürlich eine interessante und für mich so neue Konsequenz: Nämlich dass ein etwas stärker tiefer gelegtes Auto an der Vorderachse eine recht geringe Einpresstiefe bzw. recht dicke Spurplatte vertragen würde, ohne dass es zu Probleme durch einen stark positiven Lenkrollradius kommt. Im Gegenteil, dann wäre bei deutlicherer Tieferlegung ein Spurverbreiterung sogar hilfreich.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

Vorsicht!!!!!!! In der Theorie macht das erstmal den Eindruck. Diese Kausalkette kannst du aber nicht einfach pauschal anwenden. Denn wenn der Sturz negativer wird verschiebt sich zwar der reale Halbmesser nach innen. Du machst die Rechnung aber ohne die Spreizung, welche sich über den Radhub ändert. Solche Sachen kann man unmöglich vorhersagen ohne eine exakte Fahrwerksvermessung gemacht zu haben. Und damit meine ich nicht die Vermessung zur Einstellung in einer Werkstatt. Ich meine eine komplette Vermessung aller Parameter abhängig von Lenkwinkel und Radhub. So dass man Kennlinien hat mit denen man arbeiten kann.

Das einzige was noch halbwegs Sinn macht wenn man eine weitere Spur haben will wären die Exzentrischen Domlager vom M3. Nur setzt man das Loch nicht in Fahrtrichtung nach hinten an, sondern nach innen. Somit hat man mehr Spreizung und die Lenkachse wandert nach außen. Mehr Spreizung hat aber auch wieder nachteile. Also alles was man sich erkauft zahlt man an einer anderen Stelle.

Gruß

Guten Morgen zusammen,
Die Reifen der VA sehen beide so aus. Die Bilder zeigen auch beide Seiten.Wenn ich es richtig sehe, zeigt das erste Bild die Beifahrerseite und die beiden Anderen die Fahrerseite. Diese sieht etwas schlimmer aus...
Leider kann ich jetzt nicht mal ebend gucken, der Wagen ist jetzt in Dortmund in der Werkstatt und ich bin in München auf Dienstreise...

Viele Grüße

Guten Morgen zusammen,
Die Reifen der VA sehen beide so aus. Die Bilder zeigen auch beide Seiten.Wenn ich es richtig sehe, zeigt das erste Bild die Beifahrerseite und die beiden Anderen die Fahrerseite. Diese sieht etwas schlimmer aus...
Leider kann ich jetzt nicht mal ebend gucken, der Wagen ist jetzt in Dortmund in der Werkstatt und ich bin in München auf Dienstreise...

Viele Grüße

(Zitat von: DerMengeder)

Rechts ist Sturz und sogar Spur korrekt eingestellt gewesen - laut dem Vermessungsprotokoll.
Da muss die Werkstatt mindestens eine kostenlose Neuvermessung anbieten!, denn wenn die korrekt gewesen wäre, könnte der rechte Vorderreifen niemals so aussehen, wie es bei Dir der Fall ist!
Und warum die Jungs eigentlich die Hinterachse nicht angefasst haben, müssten sie auch mal erklären.

Grüße
ChrisH

Fachkundige Hilfe: Reifen innen abgefahren 3Monate (3er BMW - E36 Forum)