Entwicklung Motoren (Geplaudere Forum)
Dieser Beitrag wurde vom Moderator Kingm40 am 02.10.2014 um 18:31:31 aus dem Forum "Baureihenübergreifendes" in dieses Forum verschoben.
Tach zusammen,
ich fahr nen 123d und musste mir heute wieder vom Kollegen anhören. Ein zwei Liter Turbodiesel mit
204 PS , dem gebe ich 120 vielleicht 130 Tausend Kilometer. Dann verreckt dir die Karre. Der Kollege ist was Autos angeht auf dem Stand von vor 20- 30 Jahren. Der Beweis das der Motor (82tkm) nicht mehr lange zu leben hat ist die Tatsache, dass der Motor des Ford Sierra Cosworth mit 200PS aus
2 Litern bei 100tkm fertig war. Tatsächlich hält so ein moderner Hightechdiesel sicher nicht so lange wie die alten Saugdiesel. Aber 200tkm sollten bei guter Pflege und ohne Chiptuning doch drin sitzen oder?Was mich vor allem interessiert ist , was sich bei der Fertigung und den Materialien in den letzten 20 bis 30 Jahren getan hat. VOm Kollegen höre ich nur "auch vor 20 Jahren gab es schon Dreistoff Lager und es wurde auf 1000stel mm genau gehohnt." Der N47s wie er im 123d verbaut ist, ist ja lt User Saugnapf schon mit erheblichem Mehraufwand gefertigt, aber ohne grosse Reserven.
Wer kann mir Munition für eine Diskussionen geben? Ich kann es nicht mehr hören. Wenn er recht hat , kann man bald nur noch Autos mit Garantie fahren.
Thema verschoben! Grund:
...Falsches Unterforum
Bearbeitet von: Kingm40 am 02.10.2014 um 18:31:31
Hallo toecutter,
schau mal hier
(klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Entwicklung Motoren"!
Gruß
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Heutzutage baut man Autos nicht, dass die Leute damit ewig fahren können und so wenig wie möglich Reparaturen anfallen...man kann so gut wie alles berechnen und braucht keine Sicherheitsreserven mehr.
Und die Materialien sind auch so gewählt, damit die möglichst günstig in der Anschaffung sind aber trotzdem irgendwie ne gewisse Zeit lang halten sollen, mehr aber nicht.
Thema geplante Obsoleszenz...ja das gibts nicht nur bei Druckern ;)
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
Der Gegenbeweis kommt regelmäßig zur Wartung zu uns in den Betrieb. Z.B. ein X1 23d xDrive.
Hat mittlerweile über 230.000 runter.
Kommt doch großteils immer auf das Fahrprofil an.
Lasse mich auf solche Diskussionen gar nicht ein.
Wenn einer mit "vor 20 Jahren" anfängt wars das schon.
Leute ohne Ahnung reden über Dinge von denen sie noch weniger Ahnung haben.
Zitat:
Heutzutage baut man Autos nicht, dass die Leute damit ewig fahren können und so wenig wie möglich Reparaturen anfallen...man kann so gut wie alles berechnen und braucht keine Sicherheitsreserven mehr.
Und die Materialien sind auch so gewählt, damit die möglichst günstig in der Anschaffung sind aber trotzdem irgendwie ne gewisse Zeit lang halten sollen, mehr aber nicht.
Thema geplante Obsoleszenz...ja das gibts nicht nur bei Druckern ;)
(Zitat von: 5N1P3R)
Traurig aber Wahr.
Dieser Trend ist doch so langsam überall zu sehen, ob bei den Autos, Druckern, Waschmaschinen oder einfache kleine alltägliche dinge die einfach nicht mehr das halten was einem zu diesen Produkten versprochen wird, bzw. nach kurzer zeit einfach nur noch zum wegwerfen in den Müll taugen.
Und auf diese hochgeschätzte Produktbeschreibung, von wegen "Made in Germany" kann sich Deutschland bald nicht mehr ausruhen, denn die Endverbraucher sind schließlich auch nicht alle dumm.
Aber ich denke wir Deutschen können mit unseren Produkten, die wir sebst produzieren noch recht zufrieden sein. Ich sage nur "Fernostware"
Trotzdem ist für mich persönlich die sogenannte "Deutsche Wertarbeit" so langsam gestorben, dafür habe ich schon zu viel futter bekommen/erlebt.
So genug ausgekotzt... back to topic
Sicherlich hat sich die Motorentechnik zu vor 20 Jahren sehr viel weiter entwickelt, gerade in sachen effizienz (verbrauch/leistungsverhältnis) trotzdem halte ich persönlich von diesen ganzen neueren "hochgepushten" Motoren garnichts.
Ich hatte mal bei meinem E46 316i 1,8L mit 116ps (N46b18-Motor) auf Verdacht die Steuerkette gewechselt und musste mit entsetzen feststellen, dass diese einer Fahrradkette SEHR ähnelt!
Und wenn ich dann noch im BMW Teilekatalog sehe, das beim 318i 2L (N46b20-Motor) mit 143ps genau die selbe Steuerkette verbaut ist dann kann man nur böses erahnen.
Da wundert es mich wenig das es so viele Fälle mit gelängten und übersprungenen Steuerketten gibt, soviel zum Thema "premium" und Steuerkette = wartungsfrei
"Die wahre Kunst der Fahrzeugbeherrschung erkennt man im instabilen Fahrzustand"
Walter Röhrl
Tipp:
Zitat:
Der Gegenbeweis kommt regelmäßig zur Wartung zu uns in den Betrieb. Z.B. ein X1 23d xDrive.
Hat mittlerweile über 230.000 runter.
Kommt doch großteils immer auf das Fahrprofil an.
(Zitat von: schehofa)
Kommt drauf an... Wenn man mehrere Tausend km im Monat fährt, hat man die 230tkm ruck zuck zusammen. Das ist aber schon was anderes, als wenn man das in 15 Jahren fährt.
200.000 km sind nicht gleich 200.000 km ;)
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
Da kann ich nur zu stimmen habe vorkurzem bei nem e90 320i also auch nen n46b20 die Kette gemacht und sogar eine vom Fahrrad sehr stabiler aus. Wenn ich da die Duplex Ketten anschaue die z.b. Im w210 von Mercedes verbaut wurden2001 ist es krAss. Ich liebe bmw aber mittlerweile hab ich selbst viele schlechte Erfahrungen gemacht. Und manchmal denkt man sich lieber 2 Liter mehr Verbrauch und weniger Theater
Ich glaube ich verkaufe das Teil wenn die Garantie abläuft und hole mir nen gut abgehangenen 323ti.
Der läuft einfach und ist unterm Strich einiges billiger im Betrieb.Dazu muss ich das Genagel in der Stadt dann nicht mehr ertragen.Scheint der 123d war ein Griff ins Klo.
Zitat:
Der Beweis das der Motor (82tkm) nicht mehr lange zu leben hat ist die Tatsache, dass der Motor des Ford Sierra Cosworth mit 200PS aus
2 Litern bei 100tkm fertig war.
(Zitat von: toecutter)
Das ist kein Beweis. Das ist ein logischer und seltendämlicher Fehlschluss. Seine Behauptung wird damit noch lange nicht wahr.
Erstensmal ist es schon schlichtweg falsch vom Einzelfall aufs Allgemeine zu schließen (induktiver Fehlschluss). Zweitens hinkt ja der Vergleich von Ford zu BMW komplett.
Die Aussage ist schlichtweg garnicht zu belegen. Man bräuchte eine hinreichend große Stichprobe und selbst dann hat man nicht alle 123d's erfasst.
Man kann sie nur falsifizieren, indem man einen Fall finde, wo ein Motor länger gehalten hat. Und das wurde einige Posts oben schon getan.
Also ist es besser, wenn du ihn Gülle labern lässt. Ein Logiker wird aus ihm nicht mehr. :D
Zitat:
Zitat:
Der Gegenbeweis kommt regelmäßig zur Wartung zu uns in den Betrieb. Z.B. ein X1 23d xDrive.
Hat mittlerweile über 230.000 runter.
Kommt doch großteils immer auf das Fahrprofil an.
(Zitat von: schehofa)
Kommt drauf an... Wenn man mehrere Tausend km im Monat fährt, hat man die 230tkm ruck zuck zusammen. Das ist aber schon was anderes, als wenn man das in 15 Jahren fährt.
200.000 km sind nicht gleich 200.000 km ;)
(Zitat von: 5N1P3R)
Mein 118d hat mittlerweile nach knapp 10 Jahren 208000 km drauf.
Motorseitig gabs bisher noch nie ein Problem. Von den 208000 wurden allein 130000 von mir drauf gefahren in 5 Jahren.
Bei meinem Vater warens bei seinem X3 2.0d M47TU2 317.000 km auf 4 Jahre.
Bei 317.000 brauchte er aber ein Austausch-Triebwerk, er hatte auch vorher hier und da Probleme.
Lag aber an seinem Fahrprofil.
Firmenwagen, jeden morgen eingestiegen und im kalten Zustand schon getreten. Dafür hat der Bock relativ lang gehalten.
Das große Problem bei Dieselmotoren sehe ich nicht an Pleuellagern oder daran weil sie aufgeblasen sind bis zur Grenze.
Viel eher bekommen die meisten Probleme mit der Peripherie. Und eben jenes führt dann meist zu schweren Folgeschäden.
Z.B. beim Partikelfilter oder aber auch am Luftmassensystem. Verkokte Ansaugbrücken usw.
Mit der heutigen Technik und Computer-Programmen sind die Konstrukteure heute in der Lage thermische - und Druck-Belastungen auf Lager ganz genau zu Berücksichtigen.
Die Werkstoffverarbeitung usw. hat sich stets weiterentwickelt.
Ein gutes Beispiel: Das Lichtbogendrahtspritzen welches beim N20 Benziner eingeführt wurde.
Der beste Beweis was geht ist mein Möppi. 185PS aus einem Liter Hubraum 36tkm und Null
Ölverbrauch. In den 70iger hies es bei den Wahnsinnsliterleistungen (Honda K1 63PS ->84PS / Liter)
nach 25tkm ist ne Revision angesagt. Ich habe ne FZS 1000 (Yamaha 143PS) beim Service gesehen.
113tkm normale Wartung (eine Zündspule ausser der Reihe) schnurrt wie ein Kätzchen.
Sind allerdings kleine Kurzhubmotoren denen man die mögliche Leistung auf der öffentlichen
Strasse kaum jemals abfordern kann.Aber das war ja in den 70gern auch nich anders.
@schehofa. danke für die Zahlen. Über 300tkm mit nem 177PS 2 Liter Diesel bei nicht eben schonender Fahrweise ist ja schon ne Hausnummer. Bleibt nur das Steuerkettenproblem.
Lt Saugnapf sind 10-15% aller Motoren betroffen.
@deaglepwr.
hast du mal die alte mit der neuen Kette verglichen! Hatte sich die alte sehr gelängt?
Woran machst du den Verschleiß fest?
T.D.
Erstmal sollte man sich seinen eigenen Kram nicht von Pappnasen madig reden lassen. ;)
Man kann nicht alles nach Baujahren abstempeln. Es gab damals auch Schrott und heute noch gutes und umgekehrt. Beim Ford Sierra Spruch hätte Ich mich schon vor lachen gekrümmt.
Es ist allerdings schon so, das die hochkomplizierte Technik heutzutage anfälliger ist als die gute alte Sprit-Funken-Abfahrt Geschichte. Es wird mit tausenden bar Druck eingespritzt. Überall Umweltschutz und so ein Quatsch, da wird Abgas zurück geführt, Luft dazu gepumpt und Filter (DPF) hinter den Turbo gesetzt, Mehrere Turbos. Dazu laufen die Turbomotoren sehr mager, was auch gegen die klassische Lehre ist.
Klar macht sich das bemerkbar. Aber die 200tkm sollte so gut sie jedes Auto dieser Art schaffen. Kann sein, das mal was teures kaputt geht, aber dafür hast Ja den neuesten Schnack.
Ein Auto was einfach nur laufen soll und wird sind eben die alten robusten, in gutem Pflegezustand. Aber deswegen alles Neue als Schrott abzustempeln ist falsch.
less traction - more action!
EAT/SLEEP/DRIFT
Guten Tag, ich arbeite in der Entwicklung ..
Bei und ist es so, das sich zum einen Teil die Fertigungsmethoden verbessert und vereinfacht haben, sodass wir günstiger mehr Öl an die Lagerstellen bekommen. Zum anderen ist es auch so, dass die Motor Teile inzwischen auch ,,reiner,, gefertigt werden, dass heißt weniger Schmutz und gusssand. Und in der Folge kann man z.b. Kolbenkühldüsen besser optimieren, weil diese sich nicht mehr zusetzen. Im Bereich der Kolben und honung hat sich auch sehr viel getan, wodurch man die viel besseren Werte hinbekommt. Z.b. spiralgleithonung
Die einspritzsysteme heutzutage sind so konstruiert, dass die Verbrennung bei einem günstigeren kurbelwellenwinkel stattfindet, sodass, bei mehr Leistung dies schonender für den Motor ist.
Ein große Weiterentwicklung fand im Bereich der Test Verfahren Statt, wo man günstiger einzelne Komponenten testen kann und dadurch günstiger verschiedene Varianten testen kann. Weil meist sind es Kleinigkeiten die viel ausmachen. Z.b. Material Paarung
Grüße
das finde ich gut, wenn sich hier mal jemand zu Wort meldet, der in der Entwicklung arbeitet.
Ansonsten hat jeder nur irgendeine Meinung wie: "Ich kannte mal jemand, von dessen Schwager der Nachber ist mit seinem /8 ohne Ölwechsel 1 500 000km ......!"
Aber ist es nicht so, dass man heutzutage auch immer wieder versucht soviel wie möglich Material zu sparen, erstens aus Kosten- aber auch aus Gewichtsgründen? Wobei natürlich der Herstellprozess vereinfacht und somit vergünstigt wird!?
T.D.
Wenn der Fortschritt bei den oben genannten Sachen schon so viel weiter ist, wieso halten dann die Kisten nicht länger? Oder gehen die Ressourcen des Fahrzeugs auf Kosten von Leistung drauf?
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
sm0kk
02.10.2014 | 21:41:04
naja, der ingenieur kann dir einen motor entwickeln der theoretisch nie kaputt geht
das problem dabei ist, es könnte kaum jemand bezahlen!
da wird so lange drauf rumgerutscht über jedes einzelne bauteil und geschaut ob man hier und da nich irgendwo noch was einsparen könnte, dass dann teile bis zur belastungsgrenze ausgereizt werden um so viel ressourcen wie möglich zu sparen (siehe steuerkette)
wenn man auch nur 1 cent pro auto sparen kann sind das auf 1.000.000 produzierte autos immerhin schon 10.000€ die man gespart hat
ps: wenn du ein auto hättest, welches niemals kaputt geht, würdest du dir dann in naher zukunft ein neues kaufen? eher nicht oder? darum MÜSSEN die irgendwann kaputt gehen^^ sonst gehen die firmen pleite
Bearbeitet von: sm0kk am 02.10.2014 um 21:42:18
"Wer sich an das Absurde gewöhnt hat, findet sich in unserer Zeit gut zurecht."
Eugène Ionesco
"Ewig" halten müssen sie gar nicht.
Mir würde ja eine Haltbarkeit wie beim M52 voll und ganz ausreichen! :)
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat:
ps: wenn du ein auto hättest, welches niemals kaputt geht, würdest du dir dann in naher zukunft ein neues kaufen? eher nicht oder? darum MÜSSEN die irgendwann kaputt gehen^^ sonst gehen die firmen pleite
(Zitat von: sm0kk)
Genau das habe ich ja weiter oben schon erwähnt....
Aber wer zwingt denn die Autobauer, neue Modelle in so einem kurzen Takt zu bauen? Früher gabs ein Modell fast 10 Jahre lang.
Heute ist schon klar, wenn man so viele Neuentwicklungen in kurzer Zeit verkauft, dann fließen die Kosten dafür in die Preise mit hinein.
Wenn man aber ein Fahrzeug entwickelt, das robuster in der Technik ist und dies zu einem erschwinglichen Preis verkauft, das dann aber 10 Jahre lang, armotisieren sich die Entwicklungskosten doch auch?
Man hat dafür aber mehr Ruhe, als Autoentwickler....
...dann kommt aber die Konkurrenz und bringt eine Modellneuerung früher raus und der Kunde läuft dem neuesten hinterher.
Es soll alles immer günstiger, schneller und öffter produziert werden. Das soll dann immer öffter verkauft werden und soll auch öffter defekt werden, damit man wieder was neues kaufen muss... Es lebe der Kapitalismus! XD
Bearbeitet von: 5N1P3R am 03.10.2014 um 18:31:31
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
sm0kk
03.10.2014 | 17:32:54
Zitat:
Zitat:
ps: wenn du ein auto hättest, welches niemals kaputt geht, würdest du dir dann in naher zukunft ein neues kaufen? eher nicht oder? darum MÜSSEN die irgendwann kaputt gehen^^ sonst gehen die firmen pleite
(Zitat von: sm0kk)
Genau das habe ich ja weiter oben schon erwähnt....
Aber wer zwingt denn die Autobauer, neue Modelle in so einem kurzen Takt zu bauen? Früher gabs ein Modell fast 10 Jahre lang.
Heute ist schon klar, wenn man so viele Neuentwicklungen in kurzer Zeit verkauft, dann fließen die Kosten dafür in die Preise mit hinein.
Wenn man aber ein Fahrzeug entwickelt, das robuster in der Technik ist und dies zu einem erschwinglichen Preis verkauft, das dann aber 10 Jahre lang, armotisieren sich die Entwicklungskosten doch auch?
Man dafür aber mehr Ruhe, als Autoentwickler....
...dann kommt aber die Konkurrenz und bringt eine Modellneuerung früher raus und der Kunde läuft dem neuesten hinterher.
Es soll alles immer günstiger, schneller und öffter produziert werden. Das soll dann immer öffter verkauft werden und soll auch öffter defekt werden, damit man wieder was neues kaufen muss... Es lebe der Kapitalismus! XD
(Zitat von: 5N1P3R)
so siehts leider aus.
es gibt halt zu viele "konsumopfer"
immer das neueste iphone, egal auch wenn es 1000€ kostet
immer das neuste auto weil es noch ein schicki schnack assistenzsystem mehr hat als das von der konkurrenz
immer noch 1 ps mehr unter der haube haben als der nachbar
immer den besten und größten fernseher
ich fahre ein auto aus den 90ern und habe ein 8 jahre altes handy, bin weder bei facebook, instagram oder sonst was und ICH LEBE IMMER NOCH!
wenn ich so leute sehe die sich durch ihre materiellen dinge definieren, dann tun sie mir leid, scheinbar muss es bei denen sonst nich so gut laufen (job, familie, freunde...)
"Wer sich an das Absurde gewöhnt hat, findet sich in unserer Zeit gut zurecht."
Eugène Ionesco
Zitat:
...
so siehts leider aus.
es gibt halt zu viele "konsumopfer"
immer das neueste iphone, egal auch wenn es 1000€ kostet
immer das neuste auto weil es noch ein schicki schnack assistenzsystem mehr hat als das von der konkurrenz
immer noch 1 ps mehr unter der haube haben als der nachbar
immer den besten und größten fernseher
ich fahre ein auto aus den 90ern und habe ein 8 jahre altes handy, bin weder bei facebook, instagram oder sonst was und ICH LEBE IMMER NOCH!
wenn ich so leute sehe die sich durch ihre materiellen dinge definieren, dann tun sie mir leid, scheinbar muss es bei denen sonst nich so gut laufen (job, familie, freunde...)
(Zitat von: sm0kk)
Ich denke, genau das ist der Grund, warum das Marketing die Oberhand übernommen hat und warum selbst ein Autoprospekt inzwischen derartig dümmlich und hohl ist, dass unsereins das Zeug nicht mehr lesen kann, ohne zwangsläufig lachen oder weinen zu müssen.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat:
Aber 200tkm sollten bei guter Pflege und ohne Chiptuning doch drin sitzen oder?
Wenn der nicht mal 200.000 km hält, dann braucht man sich auch keinen BMW kaufen....
Also. Ich hab mittlerweile auch die 300.000 Kilometer geschafft. 100.000 Kilometer davon selbst gefahren. Außer einer Undichtigkeit am Ölfilter war ansonsten am Motor nichts zu beanstanden.
Das wünsche ich mir natürlich auch für mein nächstes Auto.
Kann das BMW noch bieten oder nicht, ist hier die Frage?
