GFK Laminieren (BMW-Talk Forum)

Dieser Beitrag wurde vom Moderator angry81 am 31.05.2014 um 13:50:46 aus dem Forum "3er BMW - E30" in dieses Forum verschoben.

Hallo, da ich in der Suchfunktion nicht so fündig geworden bin, frage ich einfach mal.
Ich habe folgendes Problem:
Ich habe eine Negativform und würde gerne ein paar Karosserieteile laminieren wollen.
In der Theorie weiß ich in etwa, wie es geht und habe mich auch schon daran versucht, aber leider mit mäßigem Erfolg.
Damit mir geholfen werden kann, liste ich mal meine Vorgehensweise auf.
1. saubere Negativform mit Trennlack gepinselt und gewartet bis es trocken ist (30 min)
2. weißen Gelcoat mit exakt 1% Härter in einer 1-2mm Schicht aufgepinselt (bei ca 15°C)
3.Gewartet bis der Gelcoat etwas angeliert ist und dann mit Epoxidharz (Verhältnis 2:1) eingepinselt
4.Das 390gr/m² Gewebe aufgelegt und komplett eingetupft
5.Nach einem Tag war zu erkennen dass, das Gewebe mit dem Harz hart geworden ist, der Gelcoat
aber noch ziemlich klebrig zähflüssig war

Woran liegts?
Muss auch sagen, dass ich mit dem Harz mehr als großzügig gearbeitet habe ( es sammelte sich nach einer Weile in den untersten Ecken)
Liegt es daran dass der Gelcoat nicht reagieren konnte mit Sauerstoff, weil es mit Harz abgeschirmt war?
Oder stoßen sich beide Gebinde ab wegen den unterschiedlichen Härtern?

Ich würde mich echt über eine genauere Vorgehensweise freuen.
Zu dem sind es auch (für mich) sehr komplexe Formen.
Es handelt sich um das Breitbau-Kit für einen E30-Folger-Umbau (ähnlich wie Rieger damals)


Bearbeitet von: angry81 am 31.05.2014 um 13:50:46

Hallo,

also ich lamieniere seit vielen Jahren modellrümpfe und habe ach so meine erfahrungen gemacht. Und vorab schonmal daumen hoch das du mit epoxid harz arbeitest ;)

An sich ist deine vorgehesweise absolut korrekt, tortzdem 1-2 anmerkungen.

Wie findest du das verhältnis raus? Gewicht oder volumen?
Das verhältnis von epoxi ist nicht immer 2:1 ich habe zb harz mit 10:4

Trennlack würde ich 2mal auftregen und dazwischen 30min warten und dann 24std trockenen lassen, wenn die negativ versaut ist wäre das serh schlecht.

Gelcoat mische ich mir selber, du nimmst dein harz rührst es an und verdickst es mit baumwollflocken, solange bis es richtig dickflüssig ist, dann in die negativ form, muss nicht sonderlich dick sein. und dann warten biss es angeliert ist und fortfahren wie du es getan hast.


Zum testen: nimm dir nen glatten spiegel, glas oder eine fliese. dann verschwendest du nicht so viel material ;)

Also das Verhältnis habe ich nach Volumen angemischt. Als ich das Epoxidharz gekauft habe (im Internet) wurde das Verhältnis schon 2:1 geliefert.
Also 3,34kg Harz und 1,66kg Härter.
Und der Gelcoat ebenso, wobei ich mich da frage, wie der dann zusammengesetzt ist.
Ich bin eigentlich ein absoluter Laie bei sowas.
Aber warum hat Epoxidharz einen optisch gleichen (viscose) Härter und der Gelcoat einen fast wässrigen Härter?

Zu meinem Problem---- kann man denn den gelcoat nicht komplett aushärten lassen bevor man mit dem Harz rangeht?
Und wegen deiner Bemerkung... Ist Epoxidharz schwieriger als eine andere Sorte? z.B. polyester?
Ich habe mich für Epoxidharz entschieden, weil ich gelesen habe dass es wesentlich mehr Steifigkeit und Zugfestigkeit besitzt.
Und da es ja Karosserieteile werden, dachte ich, dass es besser wäre.

Noch mal so ein Gedankengang:

Nehmen wir mal an ich müsste die Frontstoßstange laminieren...

Da kommen wieder tausend Fragen
-Wie gehe ich vor mit den Lufteinlässen
-sollte ich trocken schon mal alle Matten zurecht schneiden?
-wie gehe ich an scharfen ecken und Kurven vor , das 390gr/m² ist relativ eigendynamisch
-sollte ich enge Kurven wirklich mit glasvlies bedecken und wie viel gr/m² sollte es haben?
-ist das Gewebte Glasfaser besser geeignet als das wirre?

hm....ich fang mal irgendwo bei deinen Fragen an ;)

Also Epoxid harz ist eigentlich besser als polyester, je nach dem was man vor hat und will

Epoxid: geruchsarm bzw kein geruch, lange verarbeitungszeit, teuer
Polyester: stinkt, verarbeitungszeit ca 30min, billig, dickflüssig, kelbrig

ich arbeite lieber mit epoxid weil ich mir zeit lassen kann. wenn man fix etwas kleben will oder das ergebnis nicht unbedingt 100% geil werden muss nehme ich auch polyester (zb für Bassbox bau)
Für karosserie kommt es auf die Form an, bei einfachen formen würde ich auch polyester nehmen. wenn das ergebnis vorallem bei der gelcoat nicht top ist wird eben nachgearbeitet mit spachtelmasse.
mit epoxid brauchst du wenn alles gut geht garnicht nacharbeiten, nur noch lackieren.

Aber bei epoxidharz unbedingt eine waage verwenden. bei dir würde eine waage mit grammeinteilung reichen, ich nehme eine waage mit 0,0g einteilung

Du kannst deine glcoat auch aushärten lassen, allerdings dann anschleifen und wieder entfetten. ist einfch zusätzliche arbeit die nicht not tut. Wenn deine gelcoat jetzt nicht getrocknet ist tut sie es "alleine" auch nicht. bei Kunstharz ist luft zum austrocknen nicht notwendig.

Die matten vorher zuschneiden, und nicht zu groß. die matte dürfen (müssen) sich überlappen. die überlappung an besten an stellen wo es ruhig etwas dicker werden darf wegen der festigkeit.

bei Komplizierten formen geht eigentlich nur epoxid, eben wegen der zeit die du brauchst.
Das gewicht des gewebes ist mehr oder weniger egal. Ich bevorzuge schweres gewebe wenn es auf das gewicht nicht ankommt. aber 300g sind schon gut.

Aber es gibt 2 sorten gewebe:
Leinwand und körper, körper ist für komplexe formen, es legt sich sehr viel einfacher.
Wenn das dann nicht reich müssen die stücke die du zugeschnitten hast kleiner werden das wirkt wunder!

Glasflies habe ich leider keine erfahrung. ich muss immer auf das gewicht achten und vlies nimmt zu viel harz auf.

Wie du nun lamienieren musst für die stoßstange....tja.....ist immer schwer zu sagen. es kommt auf die form an. eventuell kannst du mir ein paar bilder schicken. denn kann man da mehr zu sagen.

Halli Hallo zusammen

Hier mein erster Forumsbeitrag überhaupt :)

Zu deiner ersten Frage:
Auf welcher Basis ist dein Trennlack? So aus der Beschreibung entnehme ich, dass es sich wohl um PVA handelt. Davon baut man nur eine Schicht auf, da bei einer 2. Schicht die erste Schicht wieder angelöst würde. Nach Auftrag dieses Trennmittels empfehle ich ca 12h ablüften zu lassen.

Handelt es sich jedoch um Wachstrennmittel empfehle ich so 4-5 Schichten, wobei zwischen jeder Schicht so ca 15-20min Ablüftzeit einzuhalten sind. Nach jeder Schicht kann mit einem Baumwolltuch ganz fein poliert werden, aber nicht so fest, dass das Trennmittel wieder entfernt wird.
Nach der letzten Schicht ca 12h ablüften lassen.
Des weiteren gibt es noch Semipermantente Trennmittel, welche aber dann vor Vorteil im Ofen bei rund 60°C "eingebrannt" werden.

Zum 2. Punkt:
Du schreibst, dass du exakt 1% Härter zum Gelcoat beigemischt hast. Für ein Gelcoat auf Epoxyd-Basis ist das ein eher "komisches" Mischverhältnis. Mir bekannte Gelcoats werden mit zwischen 17 und 38% Härterzugabe gemischt.
Kann es sein, dass du ein Polyester-Gelcoat angewendet hast? Wenn dies der Fall wäre, müsste ganz anders vorgegangen werden wie mit Epoxyd-Gelcoat. Ich beschriebe dies hier nur kurz:

Epoxyd-Gelcoat:
sauber mischen, von Vorteil mit einem Pinsel auf die mit Trennmittel behandelte Oberfläche applizieren, normalerweise ca 0,5mm Schichtstärke. Dann angelieren lassen (Fingertest: sobald die Oberfläche nur noch klebrig ist und ein fingerabdruck hinterlassen wird du aber keinen Gelcoat am Finger hast) und danach mit Laminierharz und feinem Glasgewebe (163gr/m² Köper) 1-2 Schichten aufbauen, danach normal mit 280er oder 390er Köper Gewebe weitermachen bis die gewünschte Schichtstärke erreicht ist.

Polyester-Gelcoat (würd ich nicht empfehlen ausser mit UP-Vorgelat(T-30):
sauber mischen, von Vorteil mit einem Pinsel auf die mit Trennmittel behandelte Oberfläche applizieren, normalerweise ca 0,5mm Schichtstärke. Dann die Negativform umdrehen, damit das Styrol welches im Polyester enthalten ist, entweichen kann.
Als Beispiel: wenn man eine Salatschüssel mit Polyester-Gelcoat bestreicht, und so anhärten lässt, wird das Styrol in der Schüssel bleiben und evtl eine "Elefantenhaut" ergeben. Aus diesem Grund sollte man die Schüssel auf dem Kopf stellen, damit das Styrol entweichen kann.
Ein Polyester Gelcoat sollte man so in etwa 8-12h aushärten lassen bis man mit Epoxydharz weiter laminiert. Ein anschleifen ist nicht nötig.

Weitere Angesprochene Themen:
gängigste Webarten von Geweben:
- Leinwand Für flächige Laminate, schlecht drapierbar.
- Köper Gut drapierbar, steifere Laminate.
- Atlas Sehr gut drapierbar, sehr steife Laminate.
- Unidirktional (UD) UD-Laminate,Fasern nur in einer Richtung.
- Scheindreher Sehr gut drapierbar, gut für Formenbau.

Gewebe können sowohl mit Epoxydharzen als auch auch mit Polyester. und Vinylesterharzen verarbeitet werden. Egal ob Glas- oder Carbongewebe.


Zu den Wirrfasermatten:
Diese werden nur mit Polyester- oder Vinylesterharzen verarbeitet. Damit die Wirrfasermatten nicht voneinander fallen haben diesen einen Binder drin, welcher sich nur im Styrol löst. Dies ist nötig damit die steifen Matten überhaupt sauber gelegt werden können, sonst sind diese viel zu "brettig".


So, ich hoffe ich konnte ein wenig helfen. Ist irgendwie bisschen ausführlicher geworden als geplant :)

Gruss
Chris

Es wäre Gewiss von Vorteil zu Wissen welches Harz und Härter du genommen hast + Gewebe und ob Zusätze genutzt wurden (wie Aufschäumer etc. ).
Die Verhältnisse wären auch wichtig, vorallem bei Epoxidharz muss man da sehr penibel sein.

Epoxidharz hat noch mehr Vorteile :).
Weniger Schwund , wird Härter ...

Des Weiteren, wie wurde das Harz in die Matrix impliziert?
Wie sind die Umgebungsparamter (Lufttemperatur, Luftfeuchtigkeit etc.) ?

Bei Gelcoat auf Polyesterbasis (auf Epoxidbasis kenne ich keinen?) , wird MEKP Härter genutzt.
Der % Anteil liegt hier bei 1-2% Härter (je nach Temperatur).
Durch Zugabe von mehr MEKP Härter oder Wärme härtet das Teil schneller aus.
Zudem würde ich vorbeschleunigten Gelcoat nutzen.
Gelcoat auf Polyesterbasis härtet auf der Luftseite klebrig aus .
Wenn du das ändern möchtest , musst du den Gelcoat noch mit Parafin versetzen und oder das Teil VORSICHTIG und möglichst gleichmäßig erwärmen.

Als erstes solltest du die Fläche bzw. Form polieren.
Danach drei bis vier Schichten Wachs auftragen und es nach jedem Schritt wieder polieren.
Dann kommt dein Trennmittel , Gelcoat etc. .

Nach etwa 24 Stunden würde ich dann entformen.
Bedenke auch Dinge wie Tempern ... und vorallem beachte die jeweiligen technischen Datenblätter sowie Sicherheitsdatenblätter!
Epoxidharz ist nicht gerade ungefährlich.

Weniger Harz wäre Gewiss auch nicht schlecht , sonst wird das Teil unteranderem unnötig schwer.
Als grobe Faustformel kannst du folgendes nehmen.
Gewebe in Gramm *2,3 = Harz/Härtermenge die du brauchst.

Hast du nur vor eine Lage 390gr/m² zu nehmen ?
Wäre etwas arg wabbelig die Form danach :/.


Soll das Teil eig. auf die Straße, legal ?

Composite Material in Deutschland kriegt ihr hier: www.r-g.de, mit Forum, Videos, und und und...
Für die Schweiz www.swiss-composite.ch (Partner von R&G in der Schweiz), hier findet ihr im Download Bereich auch alle möglichen Anleitungen...

Grüsse
Chris

Das Komma muss weg bei R&G ... gute Dinge bekommt man auch bei Ritter und Lange ;)
Ritter+Lange

Ui ui ui... also erstmal vielen vielen dank für die Antworten... ich vesuche mal in der kommenden Zeit Bilder von der ganzen Sache zu machen. Kann aber etwas dauern weil ich oft und viel unterwegs bin. Und ja es sollte legal auf die Straße. Und laut kompltten gutachten ist anscheinend nur 360gr/m2 glasfaser notwendig. Stehen alle tests damit drauf mit entsprechenden ergebnissen bei Unfällen. Ich kümmer mich mal drum, nähere infos zu bringen.
Danke danke erstmal

Naja, 1 lage 360gr/m2 entspricht in etwa 0,4- 0,45 mm Schichtstärke, ich denke mal nicht dass das ausreicht. Das wird ganz schön schwabelig...

Die Materialien sind evtl. freigegeben (das Harz und Härter muss es auch sein + soweit ich weis wollen die dann auch noch ein Materialgutachten (durch zerstörenden Test ... da gehen dann schon ~10 deiner Kotflügel drauf mit ungewissen Ausgang). Aber dies weis ich nicht zu 100%).
Bei Carbonteilen muss man aufjedenfall noch eine bzw. mehrere Lagen Kevlar- und oder Aramidgewebe mit einlaminieren .
Kevlar und Aramid lassen sich ziemlich bescheiden schneiden (ohne spezielle Schere) und verarbeiten.
Zudem hast du bei Handlaminat das Problem, dass die Teile nicht alle von gleicher Güte werden :/.

Bezüglich deiner Form ... da wirst du denke ich mind. 3-4 Schichten vom Gewebe nehmen müssen.
Es soll ja schließlich halten + wenn da Lack draufkommt und es zu flexibel ist, blättert er dir ab wie sonst was.
Den Versatz beachten ;).
Dadurch wird es noch stabiler (45° bzw. 90° , je nachdem mit was du arbeitest (Material) ).




Bearbeitet von: Performances am 31.05.2014 um 21:45:24

Ok das hört sich alles sehr umfangreich an... ich hab ohnehin vor, nur erstmal ein fertig zu machen und dann gucken wie es wird. Wenn ichbselbst damit zufrieden bin, werde ich von offizieller seite natürlich auch noch ein Urteil machen lassen.