hallo zusammen, heute hatte ich ein Gespräch mit einem Ehemaligen M3 fahrer jetzt fährt er einen Alpina B5 und einen Lotus Elise. Als ich mit ihm zum Thema auto gekommen bin sagte er alle Bmw seien langsam und haben schlecht fahrleistungen vorallem wegen dem Gewicht, und dan kamm der höhe punkt er sagte jedes Auto das mehr als 1Tonne schwer sei ist langsam. Dann habe ich ihm versucht zu erklären das das Gewicht nicht der einzige Faktor ist. Und dan kam er mit der Rennstrecke er sagte als er dort war waren mehrer Bmw M`s unterwegs und die hätten alle nach 3 runden raus müssen weil die Bremsen überhitzt seien. Darum meine Frage an euch hat er Recht und was denkt ihr dazu habt ihr lieber ein schweres auto mit viel leistung oder ein leichtes mit weniger leistung?
Gruess Dave Ps: Ich hätte gerne beides, ein leichtes auto mit viel leistung:D
Er hat recht! Das betrifft übrigens nicht nur BMW, sondern auch die anderen Hersteller.
Die Kisten sind alle viel zu schwer, das machen die Reifen auf der Rennstrecke nur ganz kurz mit. Auf dem Papier in einem Testbericht sieht z.B. ein M5 (oder entsprechende Konkurrenzmodelle) sehr schnell aus in Hockenheim. Aber zur Bestimmung der Rundenzeit reicht eine einzige Runde in diesem Tempo. Was danach passiert ist egal. Aber ein M5 macht in Hockenheim 1-2 schnelle Runden, danach überhitzen die Reifen und es geht nur noch langsamer weiter. (Dabei ändert sich beim M5 auch das Fahrverhalten gravierende). Auch die Bremse des M5 ist nicht standfest genug für die Rennstrecke.
Audi hat z.B. auch ganz üble Probleme mit der Standfestigkeit und dem Verschleiß der Bremse.
Ein Caterham mit 175 PS ist in Hockenheim 0,1 Sekunde schneller als ein M5. Der M5 holt die Zeit aber auf der Geraden und ist in Kurven eher langsam, der Caterham dagegen holt die Zeit in den Kurven.
Eine nochmal ganz andere Sache als die reine Rundenzeit ist das subjektive Fahrgefühl: Ein Caterham wiegt ca. 550 - 570 kg, die Extremversionen liegen bei ca. 515 kg. Diese Kisten lenken ein wie vom Pferd getreten! Wie ein Formelrennwagen. Das ist eine andere Welt, einfach SOO geil! :))) Erst nach einer Fahrt in so extrem leichten Autos versteht man, wie nachteilig Gewicht ist. Ich war nach meiner ersten Fahrt im Caterham so angefixt, dass ich mir inzwischen einen bestellt habe. (Ursprünglich hatte ich an einen M3 oder Corvette C6 gedacht).
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Naja 1t ist etwas übertrieben. Es gibt eigentlich nur die britischen Leichtbausportler die unter 1t wiegen und dazu nen spritzigen Motor haben. Aber die Autos haben alle etwas viel Gewicht auf den Hüften heute, das stimmt schon. 1200kg würden für 4Sitze auch reichen. Das gibts aber so heute nicht mehr, da muss man was schönes altes kaufen. Heute muss halt, warum auch immer, das Auto wie ein Wohnzimmer sein. Wobei BMW noch ein wenig Wert auf Gewicht legt, wo andere Hersteller komplett drauf verzichten. Audi und Porsche achtet noch auf Gewicht und das wars schon so ziemlich bei den großen. Trotzdem ist viel Kram drin, was einen Lotus eben nicht belastet. Gewicht macht immer träge, wie bei Menschen auch. Und auch wenn jemand ein Bodybuilderschrank (starker Motor) ist, wird aus ihm kein Sprintläufer wie Usain Bolt, auch wenn er noch so viel Kraft in den Beinen hat. Der latscht nur seine Schuhe schnell ab und brauch ne Menge Wasser. :)
Es gibt viele Vergleiche zwischen stark und leicht.
Im Endeffekt steht konträr zu möglichst geringem Gewicht die Alltagstauglichkeit. Lotus, Ariel usw sind sicher übertrieben, aber 5er und 7er ebenfalls. Der Mittelweg wurde iwie verpasst. Das letzte Video hier zeigt einen alten Fiat Uno mit 110PS, der Golf GTI und Corvette ZR1 an der Ampel vorführt. Gute Erklärungen gibts auch.
da hats in den letzten tagen zig meinungen dazu gegeben ! mit dem ergebniss das es 2 lager dazu gibt...
fazit zeitverschwendung das nochmals durchzukauen ......
(Zitat von: elvis35m)
so siehts aus.
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Naja 1t ist etwas übertrieben. Es gibt eigentlich nur die britischen Leichtbausportler die unter 1t wiegen und dazu nen spritzigen Motor haben. Aber die Autos haben alle etwas viel Gewicht auf den Hüften heute, das stimmt schon. 1200kg würden für 4Sitze auch reichen. Das gibts aber so heute nicht mehr, da muss man was schönes altes kaufen. Heute muss halt, warum auch immer, das Auto wie ein Wohnzimmer sein. Wobei BMW noch ein wenig Wert auf Gewicht legt, wo andere Hersteller komplett drauf verzichten. Audi und Porsche achtet noch auf Gewicht und das wars schon so ziemlich bei den großen. Trotzdem ist viel Kram drin, was einen Lotus eben nicht belastet. Gewicht macht immer träge, wie bei Menschen auch. Und auch wenn jemand ein Bodybuilderschrank (starker Motor) ist, wird aus ihm kein Sprintläufer wie Usain Bolt, auch wenn er noch so viel Kraft in den Beinen hat. Der latscht nur seine Schuhe schnell ab und brauch ne Menge Wasser. :)
Es gibt viele Vergleiche zwischen stark und leicht.
Im Endeffekt steht konträr zu möglichst geringem Gewicht die Alltagstauglichkeit. Lotus, Ariel usw sind sicher übertrieben, aber 5er und 7er ebenfalls. Der Mittelweg wurde iwie verpasst. Das letzte Video hier zeigt einen alten Fiat Uno mit 110PS, der Golf GTI und Corvette ZR1 an der Ampel vorführt. Gute Erklärungen gibts auch.
Naja 1t ist etwas übertrieben. Es gibt eigentlich nur die britischen Leichtbausportler die unter 1t wiegen und dazu nen spritzigen Motor haben.....
(Zitat von: B3AM3R)
Genau, B3AM3R, das sollte man noch mal präzisieren: Der Mann hat zwar recht, aber eine Grenze bei einer Tonne zu ziehen ist willkürlich und so nicht richtig. Gewicht ist immer schlecht und zwischen einem mageren Caterham mit 515 kg und einem M5 mit 2 Tonnen ist ein fliessender Übergang, keine scharfe Trennlinie. Z.B. ist auch ein Toyota GT86 mit ca. 1250 kg voll rennstreckentauglich. Und aus Sicht eines Caterham-Fahrers ist z.B. auch eine Elise ein Dickschiff und den Unterschied im Gewicht zwischen beiden merkt man in der Kurve auch hier deutlich.
Von daher würde ich sagen: Im Zweifelsfall das Leichteste anstreben, was die eigenen Anforderungen an Geldbeutel und Alltagsnutzen erfüllt. (Natürlich immer vorausgesetzt, die Kiste taugt sportlich auch was).
Kritisch wird es bei Nutzung auf der Rennstrecke allerdings, wenn die Reifen oder die Bremse wegen des hohen Gewichts gleich schlapp machen. Insbesondere bei den richtigen Dickschiffen ist diese Gefahr sehr groß.
dave1, vielleicht ist Dein englisch gut genug: Hier ein Vergleich zwischen Porsche Cayene Turbo S (noch der sportlichste der ganzen SUV) und einem Caterham mit 140 PS.
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 01.09.2013 um 13:25:06
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Die Bremsen sind prinzipiell, bei allen Autos die nicht speziell für Sport gedacht sind, mit der Rennstrecke überfordert. Und selbst wenn M, AMG oder gar Brabus drauf steht heißt das nicht, das die Bremse renntauglich ist. Lustig fand ich den Top Gear Test vom Brabus V12S (Mercedes SL 600 auf 712PS, 1000NM). Der hat eine 12(!) Kolben Bremszange und die Bremsen waren nach drei Runden platt. Ist echt zum lachen. www.youtube.com/watch?v=_dfff-s2OMc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D_dfff-s2OMc
In Kurzform heißt das, der Reifen kann nur eine Gewisse Kraft übertragen bevor er zb durchdreht. Auch durch mega breite Reifen wird das nicht wesentlich besser. Das einzige was hilft ist abspecken, wenn man schneller werden will und der Reifen nicht mehr Kraft auf den Boden bringen kann. Gewicht umherwerfen kostet zudem viel Energie. Leichte Autos sind auch noch sehr sparsam dabei. Darauf ging ja jetzt nicht mal ein Video ein. Wenn zb der M5 unter Vollast irgendwo über die Strecke bläßt, gehen da 25L durch, wenns reicht. Der Ariel Atom braucht max 11-12L bei nem Leistungsgewicht besser als ein Bugatti Veyron (40L/100km).
hallo zusammen, heute hatte ich ein Gespräch mit einem Ehemaligen M3 fahrer jetzt fährt es einen Alpina B5 und einen Lotus Elise. Als ich mit ihm zum Thema auto gekommen bin sagte er alle Bmw seien langsam und haben schlecht fahrleistungen vorallem wegen dem Gewicht, und dan kamm der höhe punkt er sagte jedes Auto das mehr als 1Tonne schwer sei ist langsam. Dann habe ich ihm versucht zu erklären das das Gewicht nicht der einzige Faktor ist. Und dan kam er mit der Rennstrecke er sagte als er dort war waren mehrer Bmw M`s unterwegs und die hätten alle nach 3 runden raus müssen weil die Bremsen überhitzt seien. Darum meine Frage an euch hat er Recht und was denkt ihr dazu habt ihr lieber ein schweres auto mit viel leistung oder ein leichtes mit weniger leistung?
Gruess Dave Ps: Ich hätte gerne beides, ein leichtes auto mit viel leistung:D
(Zitat von: dave1)
Auch wenn der Typ diese Diskussion nutzt um etwas über BMW herzuziehen und wohl der Kaste angehört, das alles andere Mist ist - außer das was er natürlich zufällig selbst besitzt.
Nichts dessto trotz: Unrecht hat er nicht.
Einen Sportwagen zeichnet nicht die Leistung aus. Ein M3, ein M5 mit bald 600 PS ist alles, aber kein Sportwagen. Diese Fahrzeuge sind für eine Kundschaft konzipiert, die PS vor allem für ihr Ego benötigen und schon das quitschen der Reifen in der Kurve als sportliches Fahren bezeichnen, blso weil sie mit ihrem M3 eine Kurve mit 80 km/h nehmen, die eine Lotus Elise mit 110 km/h nimmt, aber eben ohne quietschende Reifen.
Klar kann man einen Speckbeutel wie einen 5er BMW in weniger als 5 Sekunden auf 100 km/h schleudern, es braucht nur genug Leistung. Klar rennt der auf der Bahn offen über 300, dafür braucht es Leistung und eine gute Aerodynamik - alle keine wirkliche Kunst. In der Kurve aber kann er sein Gewicht auch durch ein noch so gutes Fahrwerk nicht wegdiuskutieren. Mit seinen knapp 2t hatt er zwar idealisiert die doppelte Seitenführungskraft wie ein Fahrzeug mit nur 1t, er produziert aber die vierfache Fliehkraft. Rundenzeiten wie z.B. auf dem Ring schafft er nur über die Geraden, nicht in den Kurven.
Eine der letzten wenigen echten Sportwagen aus Deutschland stammte ausgerechnet aus dem Haus Opel und hörte auf den Namen Opel Speedster. 200Ps - aber keine Tonne Lebendgewicht und dieser Wagen zeigt bis 180 km/h auch einem M3 wo der Hammer hängt. Wer das nicht glaubt, soll einfach mal einen fahren.
Ein M3 ist eine Limousine, aber kein Sportwagen. Sein Schwerpunkt ist viel zu hoch, die Austarierung auf Stabilität ausgelegt, Federdynamik auch mit elekt. Fahrwerk viel zu sehr auf Komfort ausgelegt. Ein richtiger Sportwagen ist immer ein Zweisitzer, bei dem der Fahrer genau im Schwerpunkt des Fahrzeuges sitzt. Der Kofferaum ist klein, damit der Fahrer nicht auf die Idee kommt, schwere Lastenj mitzunehmen. Im Gegensatz zu einer Limousine oder gar einem Touring ist das Fahrwerk nicht darauf ausgelegt große Schwerpunktverlagerungen verdauen zu müssen, wie es eben bei einem Fahrzeug mit Fond und Kofferaum passieren kann.
Der Feind der Fahrwerksentwickler sind wandernde Schwerpunkte. Hat man diese nicht, kann man das Fahrwerk viel direkter auslegen. Das merkt man am Speedster oder der Lotus Elise. Der M3 muss vor einer Kurve viel früher Bremsen, wankt in der Kurve stärker und kann erst sehr viel später im Kurvenausgang wieder Gas geben. Sein ganzes Leistungsplus nützt im nichts, wenn er innen von einem Speedster ausgebremst und ausgeschnitten wird.
Dein Auto ist erst dann schnell genug, wenn du die Hosen schon voll hast bevor du einsteigst.
Stimmt, B3AM3R, der Verbrauch ist natürlich um Welten niedriger. Und auch die Verschleissteile sind billiger. Selbst ein Caterham R500 (263 PS) hat ja nur ganz kleine Bremsscheiben, vorne innenbelüftet, hinten nicht mal das. Auch Reifen sind vergleichsweise geschenkt. Ein Strassenreifen für meinen Caterham (175 PS, ca. 560 kg) wird ca. 87 Euro Listenpreis kosten, beim Reifendiscounter gibt es die schon unter 60 Euro. Und solche Reifen halten bei dem geringen Fahrzeuggewicht halt auch recht lange. Und auch der Semislick kosten bloss 150 Euro Listenpreis. Vergleicht mal, was man für einen M3 dafür zahlt.
Am beeindruckendsten aber ist wirklich, was man mit so einem leichten Auto wie dem Caterham auf eine Paßstrasse anstellen kann. Ich bin sowohl mit dem Caterham als auch mit meinem ja auch relativ leichten BMW auf einer bestimmten Paßstrasse gefahren, bei der teilweise die Kurven fast direkt ineinander übergehen und wo alles sehr gut einsehbar ist, daher nicht gefährlich. Hier kann der Caterham die Agilität durch wenig Masse voll ausspielen, das Einlenken ist einfach unglaublich und man kann extrem früh wieder auf das Gas. Es muss sich beim Einlenken auch nicht erst das Auto in den Federn "setzen", das Einlenken ist praktisch ansatzlos. Der Unterschied zum BMW ist deutlich zu spüren.
Dementsprechend schafft der Caterham R300 schon mit den recht moderaten Sportreifen Avon CR500 im 18-Meter-Slalom 75,3 km/h! Das ist die drittbeste, bis dahin jemals bei sport auto gemessene Geschwindigkeit. Link
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 01.09.2013 um 15:05:32
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Man kann es am schönsten im selben Auto zeigen. www.e36racing.de/gewicht.php Wenn man das alles macht an seinem ollen BMW, dann könnte man auf einmal denken man sitzt nicht mehr im 328, sondern im M3. Bei einem Auto, bei dem man das Gewicht reduziert und das man über alle Phasen fährt merkt man das so extrem, das man es kaum glauben kann. 2-300kg gehen raus. Wenn man überlegt wie sich die Reporter beim M3 CSL überschlagen haben vor Freude... und das waren 100kg weniger mit bisschen Feinabstimmung ;)
wenn du den neuen M4 anschaust, der wohl unter 1,5 Tonnen sein soll mit Carbon Keramik Bremsen, optimale Aerodynamik und 450 PS, dann sieht ein 1T Auto kein Land mehr.
Ein M3 hatte eig nie groß Schwierigkeiten auf einer Strecke im Normalfall.
Aha, wie viele Autos unter 1t, außer VW Lupo, kennst du denn? Der Ariel Atom hat auf der Top Gear Strecke alles stehen lassen, Carerra GT, alle Sorten Ferarri, McLaren, Königgsegg usw. Für einem Lotus, X-Bow, Caterham ist ein M3/4/5 auch kein Problem. Auf der graden vielleicht ziehen sie nem 140PS Caterham oder Elise weg, aber geb dem mal den großen Motor. Sagt keiner das M3 und co nicht brutal abmaschieren, aber von der Kurvenperformance von Leichtbausportlern ist der M3 so weit entfernt wie eine Harley zu einer 1000er Rennmaschine.
Kurve ist Kurve, da kann keine Zaubertechnik dieser Welt das Gewicht weg zaubern.
wenn du den neuen M4 anschaust, der wohl unter 1,5 Tonnen sein soll mit Carbon Keramik Bremsen, optimale Aerodynamik und 450 PS, dann sieht ein 1T Auto kein Land mehr.
Ein M3 hatte eig nie groß Schwierigkeiten auf einer Strecke im Normalfall.
(Zitat von: Shayer)
Der M3 ist zweifellos ein sportliches Auto! Aber Gewicht spielt sehr wohl eine Rolle!
Ein M3 hat keine Probleme, aber ein M5 hat Probleme. Also ist das Gewicht wohl doch nicht so nebensächlich?
Wenn ein M3 oder gar M5 auf dem kleinen Kurs in Hockenheim die Rundenzeiten eines Caterham mit 175 schaffen sollte, dann nur deshalb, weil die Zielgerade lang ist, und der Caterham mit den wenigen PS und der schlechten Aerodynamik weniger Tempo erreicht. Exakt das Gleiche gilt übrigens für den Vergleich von M3 mit M5. Und es gilt auch für den Vergleich mit den Mitbewerbern des M3, da ist der M3 nämlich leichter als RS5 und C63AMG. Alle drei - das möchte ich hier festhalten - sind in dieser Fahrzeugklasse absoluten Meister ihres Faches!
Je enger die Kurven, umso mehr stört die Masse. Ganz krass wird es dann beim 18-Meter-Slalom (Werte siehe unten).
Biiteschön, hier harte Fakten:
Bitte für die Kurven immer Tempo UND Querbeschleunigung beachten.
18-Meter-Slalom: M5: 66,3 km/h M3: 70,1 km/h Caterham: 75,3 km/h
Fazit: Wenig Gewicht ist gut! Noch weniger Gewicht ist noch besser. ;)
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 02.09.2013 um 21:37:07
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Schön werden C63 und Co überhaupt mal angesprochen. Sonst werden nur Elefanten mit Geparden verglichen bzw. Caterham's mit Cayenne's, obwohl beide Karren miteinander so viel zu tun haben wie Tag und Nacht.
ich finds eher amüsant.... da 99% den wagen im alltag bewegen und nie auch nur in der nähe von ner Rennstrecke den wagen austesten werden !
Einen Caterham wird 99.99999999999% der Menschheit nie fahren wollen weils einfach kein alltagsauto ist Punkt!Daher immer diese Kiste in die Vergleiche miteinzubeziehen einfach nur nervig ist !
Diese Threads sind einfach sinnloss weil 30 seiten lang reine theorie gelabert wird von leuten die zu 90 % weder renn erfahrung noch Fahrzeug erfahrung auf diesem Nivau besitzen !
Ich nehm mich da nicht aus , Wenn ich rennen fahren wollte wäre diese ganze rumgeeire über gewicht leistung etc. ja noch nachvollziehbar aber so?
Als normalo sind da einfach realitäten die anderst aussehen !
Bitteschön, habt Ihr eigentlich die Frage gelesen, die in diesem Thread beantwortet werden soll? Wenn nicht, dann holt das doch einfach mal nach. ;)
Und wenn Ihr trotzdem lieber diskutieren wollt, ob eine Ariel Atom das ideale Auto ist, um mit einer fünfköpfigen Familie in Urlaub zu fahren, dann macht dafür bitte einen eigene Thread auf, denn das ist hier völlig off topic!
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Nur war die Frage doch nach Leichtbausportlern!? Mit was soll ich antworten? Bla bla vom 7er? Komische Leute, die die Gesetze der Physik nicht akzeptieren wollen. Und nochmal, ja ich hab eine DMSB Lizenz und ca 10 verschiedene (für jede Strecke einzeln) Kart Lizenzen. Und ja, mein BMW fährt sowohl auf die Nordschleife, wie auch den Hockenheimring und auch zum driften bei der Driftschule. Und selbst wenns nicht so wäre, akzeptiert einfach die Gesetze der Physik, ihr könnt die genauso wenig ändern wie das ESP. ;)
Wenn ihr schon renn-mäßig unterwegs sein wollt, dann müsst ihr auch mit einkalkulieren, dass das mal schiefgeht und ihr mal einen Unfall haben könntet... Und dann werdet ihr sehen, dass diese Blech-Einbäume nicht optimal sind.
Ich bin nicht so ein krasser Sportler wie ChrisH und Beamer, aber ich glaube ganz ganz fest daran, dass weniger Gewicht auch im Alltag vom Vorteil ist.
Verbrauch ist ein ganz wichtiger Punkt und Beamer hat einen guten Vergleich geliefert, auch wenn es wieder ein Vergleich zwischen Sportwagen geht (Vgl. zwischen Atom und Veyron).
Also, weniger vom Gewicht heißt weniger Aufwand für den Motor, um den Wagen in Bewegung zu setzen und weniger Aufwand heißt weniger Verbrauch.
Und wie schon erwähnt wurde kann bei höherem Gewicht zu höhern Verschleiß der Bremsen führen (Im Alltag z.b. bei Stop-and-go).
Mit leichteren Autos kann man höhere Kurvengeschwindigkeiten erreichen. Vielleicht ist das im Alltag nicht so relevant, aber auch unsere Landstraßen und Autobahnen haben Kurven.
Wäre mein Auto leichter gewesen, wäre ich glücklicher (1,5t sind schon viel, oder?).
PS an dave1: Wenig Gewicht und viel Leistung? Dann sage ich nur: Shelby Cobra ;)
Wie kann ich am besten Sprit sparen? Einfach nicht Auto fahren.
