Umfrage bezüglich Diesel und sportlich [ Baureihenübergreifendes Forum ] (Seite 2)

Das ist kein bescheuertes Argument, sondern
eine Erklärung, basierend auf den technischen Ursprung.

Weil die Leistung eine Kausalität zu Drehzahl und Drehmoment
aufweist, welche wiederum in einer Interdependenz stehen.

Vergegenwärtigt, das die effektive Leistung gleich dem Ergebnis
der Teilung der Summe aus der Kurbelwellendrehzahl mit dem
zur selben Zeit anliegenden Drehmoment mit dem Faktor 9550 ist,
wird deutlich, warum Saugnapf das geschrieben hat.

Ich weiss genau, dass dieser Satz ohnehin nicht verstanden wird
(Ein User ausgenommen) und dann gegoogelt wird. Mit den angelesenen
Infos wird dann versucht zu diskutieren. Mir egal, ich bin bereit.

Nur verstehen das die wenigsten Leute im allgemeinen und
hier im Forum sowieso. Es ist eine traurige Angelegenheit, wenn
man vorgefertigte Meinungen liest, die belegen, das der Verfasser
Selbiger wiedergibt was er seiner Meinung nach für richtig hält
weil es es sich nur so vorstellt. Und genau das ist das Problem.
Ein fester Glauben ist kein Indiz für die Richtigkeit.

Die Frage nach der Überlegenheit zwischen Diesel und Benzinern
war nie eine Frage. Nur die Leute, die das immer wieder vergeichen
machen eine Angelegenheit daraus. Ein jedes Konzept hat seine
ganz speziellen Eigenschaften. So und nicht anders.

Hallo Bardock,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Umfrage bezüglich Diesel und sportlich"!

Gruß

http://www.youtube.com/watch?v=58SoI7YKr4o

XD

Bearbeitet von: Airborne am 28.07.2013 um 18:50:08

Zitat:

Das ist kein bescheuertes Argument, sondern
eine Erklärung, basierend auf den technischen Ursprung.
(Zitat von: Bardock)

Was wäre, wenn der Diesel so hoch drehen könnte wie der Benziner und andersrum. Ja dann... Dann sähs aber schlecht aus für den Benziner. Ganz tolle Diskussionsgrundlage.
In Wirklichkeit isses halt andersrum. Blöd.

Wie gesagt: Diesel und Benziner existieren seit Jahrzehnten nebeneinander. Wäre eins der Konzepte besser als das andere, wäre es längst weg vom Markt. Beide haben Ihre daseinsberechtigung.

Stefan, was willst du mit den Sätzen nun aussagen?
Du zitierst mich und was genau möchtest du nun mitteilen?

Nicht Saugnapf hat mit den Vergleichen angefangen, das waren andere.
Er geht lediglich darauf ein und bringt wenigstens Vergleiche die
Hand und Fuß haben, auch mit konkreten Zahlenwerten.

Auch bringt er Argumente, die aussagen warum ein Diesel gut sein kann
und unter welchen Vorraussetzungen er schlechter als ein Benziner ist.
Lest es ruhig nach, auf der ersten Seite dieses Threads.

Natürlich haben beide Konzepte seit langen eine Koexistenz.
Nichts anderes habe ich behauptet.

Wenn ich das schon lese: Agilität! Na? Wer weiss überhaupt was das ist?
Nicht googeln. Das dabei auch das Getriebe mit der Übersetzung
und der Spreizung (ist nicht dasselbe) eine Rolle spielt bedenken
die wenigsten.

Was mich hier im Allgemeinen stört, ist von vielen Usern diese
vermeintliche technische Kompetenz. Wenig Ahnung von der
Materie, aber dennoch werden Vergleiche gezogen und bestimmte
Dinge schlecht geredet. Ausnahmen gibt es, auch in diesem Thread.
Aber das ist ohnehin ein Phänomen im Internet. Soziologen können
darüber stundenlang reden. Ich weiss es, ich höre dabei gerne zu
und lerne. Auf der einen Seite wenig Ahnung, auf der anderen aber
immer eine Meinung.

Damit spreche ich niemanden direkt an. Wer sich angegriffen fühlt,
hat einfach Pech.

Keine Sorge Stefan, du gehörst noch zu den angenehmen Usern.
Vorrausgesetzt ich verwechsele dich jetzt nicht, bin nicht mehr so oft hier.

Zitat:

Was mich hier im Allgemeinen stört, ist von vielen Usern diese
vermeintliche technische Kompetenz. Wenig Ahnung von der
Materie, aber dennoch werden Vergleiche gezogen und bestimmte
Dinge schlecht geredet.
(Zitat von: Bardock)

Imo muss man hier einen Gang runterschalten. Wenn du über die absolut tiefgründigsten Feinheiten der Motorentechnik und deren mathematischen oder physikalischen Formeln diskutieren möchtest, solltest du dich an Ingenieurs-Foren wenden. Hier sind (grob geschätzt) zu 80% Leute, die Hilfe suchen, aber sich aus technischer Sicht nicht mit der Materie auskennen, was nicht schlimm ist. Wenn hier gefragt wird, ob ein Benziner oder Diesel besser ist, ist diese Frage relativ oberflächlich angesiedelt. Mit Sicherheit erhofft sich da niemand Antworten drauf, die er (wer auch immer fragt) sowieso nicht versteht.
Vorallem war die Frage, welcher sportlicher ist, sicher nicht im Bezug auf Rennsportautos (wie die in Le Mans) bezogen, sondern auf "normale Alltagsautos". Wieso werden die Motoren aus Le Mans denn nicht in Serienwagen verbaut, die an Endverbraucher ausgeliefert werden? Weil es erstens viel zu teuer, und nicht mehr tragbar wäre, und zweitens, weil die Dinger nunmal für den Rennsport konzipiert sind und sich die maximalen Laufleistungen auf einen 4-, vielleicht 5-stelligen Bereich begrenzen.
Wir können hier über die hochentwickelstens Technologien bzw. was sie zu leisten im Stande sind diskutieren. Diese werden aber nicht in "unseren" Autos eingesetzt, bzw. noch nicht, oder erst gaaanz langsam. Aber was bringt es den Leuten, die an so einer Frage interessiert sind? Nichts, weil sie vermutlich kein Wort von dem verstehen, was gepostet wird.

Im Alltag halte ich einen Benziner jeden Falls (noch?) für (deutlich) sportlicher als ein Diesel, Punkt. Denn dort fährt noch kein Diesel mit Drehzahlen über 6000 Umdrehungen.

Bearbeitet von: Chilly am 29.07.2013 um 12:49:01

Zitat:

Der Grund, warum Porsche, Ferrari und Co auf den Benziner setzen, sind keine technischen Gründe, sondern eben dieses Steinzeitdenken der Kunden.
(Zitat von: Saugnapf)

Soso, die Blödheit eurer Kunden ist schuld, dass es die tolle Technik noch nicht im 911 und im M gibt. Vlt liegts auch daran:

Zitat:

Nachteil: Hoher Drehmomentabfall zur Nenndrehzahl hin (20-30%) *)
Nachteil: Einregelphase - gewünschte Leistung steht nicht verzugfrei zur Verfügung
Nachteil: extremes Einknicken der Leistung jenseits der Nenndrehzahl
Nachteil: Witterungsempfindlicher - geringere Leistung insbesondere bei hoher Luftfeuchtigkeit
Nachteil: Motor ist schwerer und hat eine andere Schwerpunktlage - dadurch schlechtere Fahrdynamik
(Zitat von: Saugnapf)

Diese Nachteile, besonders die Gasannahme, lässt den Diesel sportlich überhaupt nicht gut aussehen. Ich gebe zu, dass ich den 3.0Triturbo noch nicht gefahren bin, allerdings nur, weil es ihn nicht in einem sportlichen Auto gibt ;) Mag sein, dass der Diesel die Effizienz gnadenlos auf seiner Seite hat, was wieder Gewichtsersparnisse zum Benziner durch Downsizing zulässt in Zukunft, nur bin ich aktuell noch keinen Diesel gefahren, der sich sportlich anfühlt. Also MUSS ich als Sportwagenkunde zum Benziner greifen.

Zitat:

Die Hersteller habe ein Interesse daran, hochleistungsmotoren für PKW vornehmlich als Ottomotoren zu bauen, denn diese sind in Kosten pro kw einfach günstiger.
(Zitat von: Saugnapf)

Doch nicht nur das kleingeistige Steinzeitdenken von uns Kunden?

Zu Chilly:

Ich bin bereits seit Jahren in einem Forum, in dem es NUR um die Technik
geht. Und zwar praxisbezogen. Wie man Fehler in Systemen erkennt
und behebt. Da interessiert es keinen, welche Lackierung man hat,
oder ob das Auto Leder- oder Stoffsitze hat. Ein kleines Forum, in das
man nur reinkommt, wenn man persönliche Daten rausrückt. Ein paar Dutzend
User, und keiner zieht den anderen auf. Wer Scheisse baut, sieht es ein
und bekommt sofort Hilfe, und keine Vorwürfe.

Wenn ich in Detail gehen will, hol ich meine Fachkundebücher aus dem Regal.
Dann wird mein Wissen erweitert. Und mit ein paar Ingenieuren bin ich
auch befreundet. Und das schreib ich nur weil du ein Ingenieursforum
als Beispiel bringst.

Du schreibst selber, hier sind die meisten Laien. Na, dann müssen sie sich
nicht wundern, wenn sie zu bestimmten Themen, wie eben jetzt, sachlich
fundierte Aussagen bekommen. Hier, das ist dein Zitat : " Hier sind (grob geschätzt)
zu 80% Leute, die Hilfe suchen, aber sich aus technischer Sicht nicht mit der Materie
auskennen, was nicht schlimm ist." Das hast du geschrieben. Dann darf man
schlicht und einfach keine fachlich korrekten Argumente schlechtreden.

Ein nächstes Zitat: "Wenn hier gefragt wird, ob ein Benziner oder Diesel besser ist,
ist diese Frage relativ oberflächlich angesiedelt. Mit Sicherheit erhofft sich da niemand
Antworten drauf, die er (wer auch immer fragt) sowieso nicht versteht." Das hast
du geschrieben. Oberflächlich? Was soll das heissen? Das die Frage nicht ernst gemeint
ist? Was soll das? Wen man eine Frage hat, dann bekommt man eine Antwort.
Wen jemandem die Antwort nicht schmeckt, hat derjenige Pech. Das kann man
mit "war oberflächlich gemeint die Frage" nicht kleinreden.

Zum Rest: Da stimme ich schon mehr oder weniger zu.
Ich persönlich würde mir in absehbarer Zeit keinen Dieselmotor kaufen.
Der Grund: Ich habe dafür nicht die Laufleistung und Laufzeit. Es rentiert
sich nicht. Defekte an einem Dieselaggregat sind auch teurer, ich kann
mir das bei meinem Gehalt nicht leisten. Ein Benzinmotor mit geringem
Hubraum ist für mein Profil die bessere Alternative.

Nochmal: der inzwischen gesperrte Threadhersteller hat Fragen gestellt. In meinen
Augen hat Saugnapf vollkommen korrekte Ansatzpunkte geliefert, mit denen sich
jeder seine eigene Meinung bilden kann. Schon alleine die Pro/Kontra Stichpunkte
sprechen dafür. Später aber technische Gegebenheiten in Abrede stellen zu wollen,
das finde ich nicht in Ordnung. Und da mische ich mich ein.

Zitat:

Ein nächstes Zitat: "Wenn hier gefragt wird, ob ein Benziner oder Diesel besser ist,
ist diese Frage relativ oberflächlich angesiedelt. Mit Sicherheit erhofft sich da niemand
Antworten drauf, die er (wer auch immer fragt) sowieso nicht versteht." Das hast
du geschrieben. Oberflächlich? Was soll das heissen? Das die Frage nicht ernst gemeint
ist? Was soll das? Wen man eine Frage hat, dann bekommt man eine Antwort.
Wen jemandem die Antwort nicht schmeckt, hat derjenige Pech. Das kann man
mit "war oberflächlich gemeint die Frage" nicht kleinreden.

(Zitat von: Bardock)

Das hab ich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Mit "oberflächlich" meinte ich in diesem Falle "nicht tiefer in die Motorik", sondern nur eine ganz laienhafte und alltagsbezogene Gegenüberstellung von Sportlichkeit beim Diesel/Benziner.

Zitat:

In meinen
Augen hat Saugnapf vollkommen korrekte Ansatzpunkte geliefert, mit denen sich
jeder seine eigene Meinung bilden kann.

Das sehe ich genau so, die Posts waren äußerst informativ, interessant und aufschlussreich... zumindest, wenn man sie (halbwegs) versteht. Ich fand nur, dass das im Gegensatz zum Geforderten zu weit hergeholt bzw. zu "hoch" angesetzt war. Wie gesagt war die Frage nach meinem Verständnis bezogen auf den Alltag - sprich, nicht auf die entwickelsten Technologien, oder die fortschrittlichsten Rennautos, sondern auf einen vollkommen üblichen und normalen Durchschnittswagen wie einen BMW E46 320d, als Beispiel. Resultierende Fragestellung nach meinem Verständnis: Ist der 320d in Punkto Sportlichkeit vergleichbar mit einem ungefähr gleichstarken Benziner, wie beispielsweise einem 320i?

Ich hoffe, ich konnte es halbwegs verständlich erklären.

Zum Rest ist nichts hinzuzufügen.

Immer noch: Auf gestellte Fragen kamen ein paar gute Antworten.
Diese bestimmten Antworten, gepostet von Saugnapf, haben einigen
hier nicht gefallen. Ist alles im Zusammenhang so nachzulesen.
Ich spare mir hier das kleinliche zitieren. Ich muss mich nicht rechtfertigen.

Aus einem anderen Forum wurde von einem User dessen Meinung gepostet.
Daraufhin stellt der Threadersteller die Frage " Ist ein moderner Diesel sportlich oder nicht?".
Dann gingen die Vergleiche los. Und in Folge dessen wurden falsche Aussagen getroffen.
Nur einer stellt es ins rechte Licht. Dennoch kommen falsche Aussagen.
Und ich stelle das alles klar.

Nicht mehr, nicht weniger.

Zitat:

....
Das sieht man sehr schön an Le Mans, bei der das Reglement zu ungunsten des Diesel immer wieder verändert wird - und troztdem gewinnt er sei 2005 ununterbrochen in Folge. Zwar darf der Diesel etwas mehr Hubraum haben, seine Nenndrehzahl ist aber 5000 Umdrehungen reduziert und er darf nur 58 anstatt 75 l Kraftstoff mitnehmen. Der aktuelle R18 TDI hat 3,7l Hubraum und leistet 490 Ps bei 4800 Umdrehungen pro Minute und stemmt 850Nm auf die Welle. Er könnte mehr, wenn das Reglement Bisturbo zulassen würde.
(Zitat von: Saugnapf)

Das möchte ich nun nicht so stehen lassen: Der Diesel wurde in Le Mans seit Jahren so klar bevorzugt, dass ein Sieg mit einem vom Regelment deutliche eingebremsten Benziner über Jahre völlig unmöglich war. Das darf man wohl klar als Polit-Geschenk an Audi verstehen. Jeder, der etwas Bescheid weiß bekommt auch mit, dass es hier zu 50 % um Technik und zu 50 % um Politik am grünen Tisch geht. Deshalb kann ein kleines Team wie z.B. Pescarolo nie gegen Audi gewinnen, weil die politisch nie den gleichen Druck bei Verhandlungen mit dem ACO einbringen können.
Immer wieder wurde eine Angleichung des schrägen Motor-Reglements für Diesel und Benziner versprochen, was aber immer nur häppchenweise umgesetzt wurde. Seit die Benziner eben nicht nur von kleinen Teams, sondern nun auch mal von den Großen der Szene wie Toyota eingesetzt werden, nährt man sich nun so langsam "Normalzuständen" an....
Insofern ist Le Mans interessant, sagt über die Qualitäten von Benziner und Diesel aber rein gar nichts aus.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 30.07.2013 um 09:03:52

Zitat:

Stefan, was willst du mit den Sätzen nun aussagen?
Du zitierst mich und was genau möchtest du nun mitteilen?
(Zitat von: Bardock)

Hä? Steht doch drunter:

Zitat:

Zitat:

Das ist kein bescheuertes Argument, sondern
eine Erklärung, basierend auf den technischen Ursprung.
(Zitat von: Bardock)

Was wäre, wenn der Diesel so hoch drehen könnte wie der Benziner und andersrum. Ja dann... Dann sähs aber schlecht aus für den Benziner.
Ganz tolle Diskussionsgrundlage.
In Wirklichkeit isses halt andersrum.
(Zitat von: Stefan177)

Kurzgesagt: Was für eine grandiose

Zitat:

Erklärung, basierend auf den technischen Ursprung.
(Zitat von: Bardock)

Hier nochmal die Argumente, die ich gemeint habe. ^^

Zitat:

Nimmt man dem Ottomotor die Drehzahl, hat er gegen einen Diesel derzeitiger Bauart keine Chance.

Zitat:

Könnte ein herkömlicher 320d mit 184 Ps bis zu den 6200 Umdrehungen des S3 drehen

Warum nur so klein denken? Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Was ist, wenn wir dem Benziner nicht nur die Drehzahl nehmen, sondern noch zusätzlich die Zündkerzen rausdrehen? Dann wirds aber eng für die Benzinfraktion dem Ding überhaupt noch was positives abzugewinnen.

Fazit: Diesel ist sportlicher. Zumindest so lange er Benziner ohne Zündkerzen rumsteht.
Und das liebe Freune muss so sein, denn das ist

Zitat:

kein bescheuertes Argument, sondern eine Erklärung, basierend auf den technischen Ursprung.
(Zitat von: Bardock)

Bearbeitet von: Stefan177 am 01.08.2013 um 20:16:08

Grüß dich Stefan,

extra für diese Antwort logge ich mich ein.

Nun, manchmal kann man/ich nicht zwischen Ironie und ernst unterscheiden.
Daher mein explizites nachfragen. Das hat nichts mit "Erbsenzählen" zu tun.

Ja, "was wäre wenn.....", nun, was wäre dann?!

Ich ergehe mich nun nicht in den technischen Details, es ist mir zu
müßig. Das ist keine Ausrede, auch keine Hochnäsigkeit.
Also die Kurzfassung.

Momentan kann man den Diesel nicht so hoch drehen lassen.
Das hat was mit der Durchbrenngeschwindigkeit des Gemisches
und der Flammenfront zu tun. Es geht unter den aktuellen
technischen Gegebenheiten nicht. Die Physik bezwingt man nicht.
Haben damals Heisenberg, Einstein oder Leitner nicht geschafft, schafft der
gemeine Fahrzeugführer auch heute nicht.

Man kann nicht die, im direkten Vergleich, ... nennen wir es "negativen"
Eigenschaften des einen Kraftstoffes auf Brechen und Biegen ins positive
des anderen Kraftstoffes zwingen ("Benzin kann es, also muss der Diesel....").

Gebt dem Diesel eine Chance.
Gebt dem Benzin eine Chance.

Leben und leben lassen.

Zitat:

Die Physik bezwingt man nicht.
(Zitat von: Bardock)

Exakt das meinte ich damit. Warum also annehmen und mit Hilfe dieser haarsträubenden Theorien dann haltlose Vergleiche anstrengen und die dann als technisch korrekt hinzustellen?

Das ist als würde ich einem Photovoltaikbesitzer seine Platten auf dem Dach madig reden wollen mit dem Argument "Und was machst Du, wenn ab morgen die Sonne nichtmehr aufgeht?". Das ist der selbe Quatsch. Sicher technisch korrekt, aber trotzdem Quatsch.

Bearbeitet von: Stefan177 am 02.08.2013 um 14:57:02

Umfrage bezüglich Diesel und sportlich (Baureihenübergreifendes Forum)