F30.... das Schiff geht unter. [ BMW-Talk Forum ] (Seite 4)

Zitat:

Zitat:

Mindestens 75% sind geleased, da Firmen.
Das sind für mich keine Verkäufe.
(Zitat von: aeneon)

Mal abgesehen davon, daß das hier nicht das Thema ist. Nur weil ne Firma das Auto kauft heisst das nicht automatisch, daß es geleast ist. Und nochmal abgesehen davon: Audi und Mercedes werden auch nen hohen Firmenkundenanteil haben (ich weis immernoch nicht, was dich daran stört..). Wenn man das wegstreicht, relativiert sich das wieder.
(Zitat von: Stefan177)

Welche Firma kauft denn schon Autos? Heute gibt's doch selbst im Büro schon kaum noch was, dass der Firma gehört! Vom Computer über den Dienstwagen bis zum geleasten Zeitarbeiter!
In Zukunft werden vermutlich auch die Bleistifte geleast! XD

Zitat:

Zitat:

E30 --> E36 compact --> E36 --> E46 --> E9x --> F30
(Zitat von: ChrisH)

Müsste in dieser Reihe (wenn schon Autos wie der Compact aufgeführt werden) nicht auch zumindest ein M oder Z Modell auftauchen? Die bieten deutlich mehr Fahrspass als der Compact (ich hatte beides). "Der Hund bellt da wo er angehängt ist" hat meine Oma schon immer gesagt.
Da sieht man, wie "objektiv" diese Diskussion geführt wird. Der E36 Compact als "zweitbestes" Auto von BMW, geschrieben von einem E36 Compact Fahrer. Klar macht er Spass. Aber das macht jeder BMW (auch der F30, da bin ich mir sicher).

Wenn ich diese Liste aufstellen würde, sähe sie so aus:

E46 M3 -> E60 550i -> E30 325i -> E46 330Ci -> E36 Compact -> E39

(vom Fahrspass her).
(Zitat von: Stefan177)

Gut, alles Ansichtssache. Und natürlich darf jeder seine eigene Sichtweise haben.
Meine Liste bezog sich klar auf Agilität und Neutralität, also Kurven.
Deine klingt mir auch eher nach Geradeausfahrt.

Grüße
ChrisH

Hallo ChrisH,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "F30.... das Schiff geht unter."!

Gruß

servus,

Zitat:

Es wäre mal interessant zu sehen wie ein Hersteller entwickeln würde, wenn es kein Firmenkundengeschäft gäbe.
(Zitat von: Roughy)

viel interessanter wäre für mich die frage, welche autos ohne rahmenbedingungen entwickelt würden.
wenn mal die kosten, verbrauch, crasheinstufung, fußgänerschutz, abgaswerte... keine rolle in der entwicklung spielen würde. das wäre mal interessant.

v8 mittelmotor in ner reinen cfk karosse vielleicht *lechz* ?

grüße

Zitat:

viel interessanter wäre für mich die frage, welche autos ohne rahmenbedingungen entwickelt würden. wenn mal die kosten, verbrauch, crasheinstufung, fußgänerschutz, abgaswerte... keine rolle in der entwicklung spielen würde. das wäre mal interessant.

Solche Zeiten gab es: siehe die 50er und 60er in den USA vor der Ölkrise.
Z.B. Dodge Charger Hemi 440 mit 7,2 Liter V8 und 425 PS für damals $ 3.900 neu!
Solche Kisten waren für die 18-25 Jährigen Amerikaner konzipiert. Der günstige Preis machte die für jedermann erschwinglich.

Ähnliche Konzepte auf die heutige Zeit angepasst wären trotzdem dank der ausgeprägten Neidgesellschaft undenkbar (zu gefährlich, zu schnell, zu unsicher, etc.). Autofahren soll ja seit längerer Zeit keinen Spaß mehr machen dürfen, sondern Mittel zum Zweck (Mobilität) sein!

Zitat:

Welche Firma kauft denn schon Autos? Heute gibt's doch selbst im Büro schon kaum noch was, dass der Firma gehört! Vom Computer über den Dienstwagen bis zum geleasten Zeitarbeiter!
In Zukunft werden vermutlich auch die Bleistifte geleast! XD
(Zitat von: ChrisH)

Hast Du ne Firma? Wenns so einfach wäre bräuchte man keine Steuerberater. Da gibts viele Feinheiten und ein Kauf bringt auch Vorteile, vorallem wenn man nicht alle 2 Jahre ein neues Auto braucht und einrichten muss (Werkzeug, Regale...) . Das muss man durchrechnen und kommt auf die Situation der Firma an.

Zitat:

Gut, alles Ansichtssache. Und natürlich darf jeder seine eigene Sichtweise haben.
Meine Liste bezog sich klar auf Agilität und Neutralität, also Kurven.
Deine klingt mir auch eher nach Geradeausfahrt.
(Zitat von: ChrisH)

Ich glaub mit einem E46 M3 oder 550i brauch ich mich nicht vor Deinem fürchten ;) Für mich zählt das Gesamtpaket. Weder ein Dicker 7er 600 PS ist für mich sportlich, noch ein 316 Compact mit DTM erproptem Fahrwerk.
Ich seh auch meinen E60 nicht als sportlich an. Gott bewahre. Was ich sage (und darum gehts in dem Thread): Das fahrwerk ist nicht so schlecht, daß man darüber enttäuscht sein oder gar BMW an den Pranger stellen müsste.
Das ist wirklich Jammern auf allerhöchstem Niveau, was manche hier von sich geben.

Mein Rat (nochmal): Fahrwerk rein, andere Stabilisatoren (nach Geschmack) und gut iss. Wer sich nen 335er F30 leisten kann, sollte die 2000 Euro auch noch irgendwo rumliegen haben, wenns ihm so wichtig ist, oder?

Es mag solche Ring Fanatiker wie euch geben, das ist ja auch gut so, aber BMW kann nicht nur für solche Leute Autos bauen. Das ist doch überall so, in der Textilbranche, bei Möbeln, Handys und auch bei Autos: Der Hersteller versucht möglichst viele Kunden zu erreichen. Das ist der Sinn und Zweck. Wer was eigenes haben möchte, modifiziert halt ein bisschen. Dafür gibts wieder nen extra Markt.

Bearbeitet von: Stefan177 am 17.05.2013 um 12:08:29

Zitat:

Ich glaub mit einem E46 M3 oder 550i brauch ich mich nicht vor Deinem fürchten ;) Für mich zählt das Gesamtpaket. Weder ein Dicker 7er 600 PS ist für mich sportlich, noch ein 316 Compact mit DTM erproptem Fahrwerk.
Ich seh auch meinen E60 nicht als sportlich an. Gott bewahre. Was ich sage (und darum gehts in dem Thread): Das fahrwerk ist nicht so schlecht, daß man darüber enttäuscht sein oder gar BMW an den Pranger stellen müsste.
Das ist wirklich Jammern auf allerhöchstem Niveau, was manche hier von sich geben.

Mein Rat (nochmal): Fahrwerk rein, andere Stabilisatoren (nach Geschmack) und gut iss. Wer sich nen 335er F30 leisten kann, sollte die 2000 Euro auch noch irgendwo rumliegen haben, wenns ihm so wichtig ist, oder?

Es mag solche Ring Fanatiker wie euch geben, das ist ja auch gut so, aber BMW kann nicht nur für solche Leute Autos bauen. Das ist doch überall so, in der Textilbranche, bei Möbeln, Handys und auch bei Autos: Der Hersteller versucht möglichst viele Kunden zu erreichen. Das ist der Sinn und Zweck. Wer was eigenes haben möchte, modifiziert halt ein bisschen. Dafür gibts wieder nen extra Markt.

An sich wahre Worte. Aber jetzt wird dich der Chris bestimmt herrausfordern wollen. Um dir zu beweisen welches auto schneller um die Ecken geht.

Wenn man die Autobranche nicht als Ganzes sieht, dreht sich diese Diskussion sowieso im Kreis...

Zitat:

An sich wahre Worte. Aber jetzt wird dich der Chris bestimmt herrausfordern wollen. Um dir zu beweisen welches auto schneller um die Ecken geht.
(Zitat von: feinstaubsauger)

Die Frage ist, ob eine Rundenzeit in diesem Maße von den Kurven abhängig ist.

Mir ist ne Folge einer Autosendung bekannt, wo man ne Familienkutsche (glaub es war sogar ein Van) aus Jux Rennstreckentauglich machen wollte. Koste es was es wolle. Mit professionellem Fahrer und allem pipapo. Slicks, leichtere Felgen, Fahrwerk, Stabis, Spoiler... Am Ende hat man ~5 Sekunden (ich weis nicht wieviel, aber unverhältnismäßig wenig in relation zu den Kosten) rausgeholt. Durch einige Umbauten hat man sogar Zeit verloren.
Dann nahm man den nächstgrößeren Motor und die Rundenzeit verbesserte sich signifikant. Auch ohne Umbauten.

Spass ist etwas sehr subjektives. Auch wenn man den Chris jetzt in nem M3 auf den Ring loslassen würde, könnte er hinterher mit feuchter Hose trotzdem behaupten, sein Compact würde ihm mehr Spass machen. Wer will denn das messen?

Ich für meinen Teil bleib erstmal dabei: Die Fahrwerke sind für die Landstraße über dem Durchschnitt und bestens geeignet für den sportlich amitionierten Fahrer. Für den Ring wird's nicht reichen, aber da kann man ja nachhelfen. :)

Stefan, mir ist die reine Rundenzeit auf der Rennstrecke ziemlich egal, denn die kann man mit PS auf der Geraden holen, oder mit einem brettharten Fahrwerk (mit dem auf normalen Strassen gar nichts mehr geht), oder mit einem agilen Auto mit satter Traktion am Kurvenausgang usw. usw....

Fahr mal einen Caterham, nirgendwo sonst spürt man so frapierend, wie tödlich viel Gewicht ist und dass Fahrspaß aus der Agilität kommt.
Eben deshalb reicht es nicht, in eine dicke Kiste ein bretthartes Fahrwerk zu basteln.

Die wichtigste Lektion für mich war übrigens, dass Fahrspaß nichts mit PS zu tun hat.
Ein Caterham macht z.B. auch mit 100 PS mehr Spaß als andere Autos mit 500 PS.

Ich könnte mir ja auch einen M135i holen. Und mal abgesehen vom üppigen Gewicht: Wie werde ich dann die Bremseingriffe von der nicht abschaltbaren "elektronischen Differenzialsperre" los??? Da hilft auch kein Tuner mehr, denn die verweigern solche Eingriffe in der Regel, weil sie dann Ärger mit den Herstellern bekommen.

Ich könnte auch einen Alpina nehmen, der in der Regel mit tiefgreifenden Eingriffen an der Vorderachse viel neutraler abgestimmt ist. Aber wie werde ich dann die Automatik los. Denn da dürfte BMW die Firma Alpina ausbremsen, weil man keine Konkurrenz für die M-Modelle will.
Und leider muss auch Alpina mit dem üppigen Leergewicht der AG-Modelle leben.

Nein, einfach mit 2000 Euro bei Tuner vorbei gehen - das reicht heute leider auch nicht mehr!

Und ein E60 550i mag sogar über dem "Durchschnitt" liegen - der allerdings liegt heute ziemlich niedrig :(

SO einfach ist das heute leider alles nicht mehr.....

Zitat:

servus,
Zitat:

Es wäre mal interessant zu sehen wie ein Hersteller entwickeln würde, wenn es kein Firmenkundengeschäft gäbe.
(Zitat von: Roughy)

viel interessanter wäre für mich die frage, welche autos ohne rahmenbedingungen entwickelt würden.
wenn mal die kosten, verbrauch, crasheinstufung, fußgänerschutz, abgaswerte... keine rolle in der entwicklung spielen würde. das wäre mal interessant.

v8 mittelmotor in ner reinen cfk karosse vielleicht *lechz* ?
grüße
(Zitat von: PeacemanKGH)

Sehr interessanter Gedankengang!
Das würde mich auch mal brennend interessieren!

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 17.05.2013 um 23:47:24

Bearbeitet von: ChrisH am 18.05.2013 um 01:00:25

Zitat:

Fahr mal einen Caterham, nirgendwo sonst spürt man so frapierend, wie tödlich viel Gewicht ist und dass Fahrspaß aus der Agilität kommt.
Eben deshalb reicht es nicht, in eine dicke Kiste ein bretthartes Fahrwerk zu basteln.

(Zitat von: ChrisH)

Das mag ja sein, aber ich (ich sprech hier jetzt nur von mir) möchte gerne ein sportliches Auto *UND* ein Navi, Ledersitze mit Kühlfunktion, nen Klimakompressor, PDC, automatische Lehnenbreitenverstellung... usw. Meine Sitzausstattung wiegt wahrscheinlich schon die Hälfte vom Caterham. So ne Fahrmaschine ist ja schön und gut, aber sie taugt halt für sonst nichts. Dein Compact mag ganz toll abgestimmt sein, agil und neutral, aber wenn ich dran denke damit 1200 km runterzureissen an einem Tag, da wird mir ganz schlecht.
Ganz zu schweigen von der Seifenkiste in dem Video. :)

Die Frage die mir an der Stelle durch den Kopf schießt ist: Wieso kaufst Du Dir dann keinen (Leichtbau kann ja laut dem Thread hier -"Warum baut BMW nicht einfach..."- so teuer sein), sondern jammerst stattdessen über etwas, was Du sowieso nicht ändern kannst?

Bearbeitet von: Stefan177 am 18.05.2013 um 15:50:01

Bearbeitet von: Stefan177 am 18.05.2013 um 15:51:04

Zitat:

Zitat:

Fahr mal einen Caterham, nirgendwo sonst spürt man so frapierend, wie tödlich viel Gewicht ist und dass Fahrspaß aus der Agilität kommt.
Eben deshalb reicht es nicht, in eine dicke Kiste ein bretthartes Fahrwerk zu basteln.
(Zitat von: ChrisH)

Das mag ja sein, aber ich (ich sprech hier jetzt nur von mir) möchte gerne ein sportliches Auto *UND* ein Navi, Ledersitze mit Kühlfunktion, nen Klimakompressor, PDC, automatische Lehnenbreitenverstellung... usw. Meine Sitzausstattung wiegt wahrscheinlich schon die Hälfte vom Caterham. So ne Fahrmaschine ist ja schön und gut, aber sie taugt halt für sonst nichts. Dein Compact mag ganz toll abgestimmt sein, agil und neutral, aber wenn ich dran denke damit 1200 km runterzureissen an einem Tag, da wird mir ganz schlecht.
Ganz zu schweigen von der Seifenkiste in dem Video. :)
.....
(Zitat von: Stefan177)

Der Caterham war natürlich nicht als Ersatz für einen Außendienst-Wagen etc. gedacht, sondern als Beispiel, was zusätzliches (oder eben fehlendes) Gewicht mit einem Auto so anstellt.
Eine Fahrt von 200 Metern mit 2 Kurven in einem Caterham reicht, und dein automobiles Weltbild steht Kopf!

Dass Dein 550i ein ganz toller Reisewagen ist glaube ich sofort, das will ich ihm auch keinesfalls absprechen.
Andererseits, warum man mit meinem 323ti nicht entspannt lange Strecken fahren können sollte verstehe ich trotzdem nicht, sorry.
Selbst mit meinem alten E30 320i bin ich in einem Stück 960 km nach Südfrankreich gefahren - aufgrund der bequemen Sportsitze kein Problem.

Gut, der 323ti wie auch der E30 320i haben keine Klimaanlage, aber die hätte ich ja dazu bestellen können, wenn ich sie gewollt hätte. (Ich vermisse sie übrigens praktisch nie).

- Ein Navi kann man sich selbst im Caterham an die Scheibe nageln. Die Nachrüstgeräte sind eh aktueller als die Werks-Geräte.

- PDC habe ich im 323ti natürlich auch.
Übrigens: Wer im E30 eine PDC benötigt, sollte besser den Führerschein abgeben! ;) Damals waren Autos so übersichtlich, dass ein PDC einfach Blödsinn gewesen wäre.

- Stoffsitze sind ohnehin besser als Leder, weil sie weder Heizung noch Kühlung brauchen und gleichzeitig mehr Halt bieten, denn sie sind nicht so rutschig wie Leder. Zumal Leder meist schneller verschleißt als Stoff. Meiner Ansicht nach ist Leder eine eher sinnlose Mode-Erscheinung: Vor 80 Jahren war der Fond für die Herrschaften mit teuren Stoffen ausgekleidet, während der Sitz für den Chauffeur mit Leder bezogen war!

- Eine automatische Lehnenbreitenverstellung hatte ich noch nicht. Wenn die Sportsitze das Niveau wie im ebenfalls sehr leichten Toyota GT86 / Subaru BRZ haben, dann erscheint mir aber auch das völlig überflüssig.

Übrigens, bei der zweiten Fahrt im Caterham war ich von 9 Stunden Mietzeit wirklich 8 Stunden hinter dem Steuer mit ca. 420 Kilometern über winzigste Landstrassen in meist sportlicher Fortbewegungsart, was entsprechende Konzentration benötigen. So schlimm ist die Seifenkiste also wirklich nicht.
Aber 1200 km Autobahn wären damit definitiv zu langweilig, auch mir!
Und dabei nervt der laute Auspuff z.B. nur. Dafür ist eine Reiselimousine zweifellos die bessere Wahl.

Zitat:

.....
Ganz zu schweigen von der Seifenkiste in dem Video. :)

Die Frage die mir an der Stelle durch den Kopf schießt ist: Wieso kaufst Du Dir dann keinen (Leichtbau kann ja laut dem Thread hier -"Warum baut BMW nicht einfach..."- so teuer sein), sondern jammerst stattdessen über etwas, was Du sowieso nicht ändern kannst?
(Zitat von: Stefan177)

Genau das tue ich ja! :))))
Ich war schon nach einer halben Stunde Probefahrt im Caterham derart angefixt, dass es eh kein Zurück mehr gab! :)))
In den nächsten zwei Wochen mache ich einen Termin und gehe ich mit dem Händler alle Ausstattungsdetails durch. Bestellt wird er dann so, dass die ab Anfang Juli in die Produktion einfließende neue Pedalbox schon in meinem verbaut ist, die will ich unbedingt haben.
Ich fürchte bloß, es wird noch etwas dauern, bis ich ihn endlich bekomme :(

Und "jammern" tue ich, weil der Caterham natürlich nur Zweitwagen wird, ich aber auch für den Erstwagen keinesfalls etwas unsportliches akzeptieren werde!
Voraussichtlich wird der 323ti noch etwas in Gebrauch bleiben und dann (mangels Alternativen von BMW) gegen einen Subaru BRZ getauscht. Vielleicht gibt´s ja bald auch den BRZ STI?

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 18.05.2013 um 23:47:39

Bearbeitet von: ChrisH am 18.05.2013 um 23:50:01

chrish du bist so geil.

ich hoffe nur du bleibst uns trotzdem im forum erhalten auch wenn du keinen bmw mehr fährst.

Jetz muss ich dem stefan 177 aber auch mal zustimmen. Ich persönlich sehe es zum teil ja auch so wie stefan 177.

Mein bmw muss sportlich und komfortabel sein. Sportlich so wie mein e90 h&r federn 19 zoll und 272ps auf 1550kg sind für mich hier ne sehr gute mischung und kompromiss.

Ich möchte mit meim 3er ab und an mal spaß ham und ma gas geben und im winter driften und trotzdem im alltag nen guten restkomfort haben. Insoweit bin ich mit mein e90 top zufrieden.

Wenn ich kurven kratzen will, dann fahr ich den z4 e85 mit h&r und 19 zoll von der mutter der nur noch spaßauto ist mit 2.5l 6 zylinder.
Der z4 ist für mich eine sehr tolle fahrmaschine und mehr agilität brauch ich dann auch nicht mehr, weil es dann auf längeren strecken und im alltag zu viel des guten ist und zur folter wird.

Was mich an bmw derzeit so stört ist: frontantrieb in neuen modellen. Wegfall der wunderschönen 6 zylinder sauger. Ich liebe diese motoren. Das design ist verwechselbar wie bei audi und micht mich oft nicht mehr an.
Dann diese grausigen 4 zylinder turbos die die 6zylinder ersetzt ham.
Und dann noch das die schaltgetriebe immer seltener werden bei großen motoren und zu guter letzt die anfälligkeit der bmw wird immer größer. Siehe steuerketten kettenspanner drama, motorschäden 320si oder direkteinsprizungs mist usw.

Das bemängel ich aktuell bei bmw. Ich hab lieber ma ne spurstange mit spiel, statt ein kaputten turbo oder injektor.

Wenn ich heitzen will und ungefiltert fahrn will, dann nehmsch de 600er cbr oder geh auf de cartbahn und gib mir 45min alles bis ich durchgeschwitzt bin und eim de knochen wehtun. Das reicht dann aber auch.

Zitat:

Jetz muss ich dem stefan 177 aber auch mal zustimmen. Ich persönlich sehe es zum teil ja auch so wie stefan 177.

Mein bmw muss sportlich und komfortabel sein. Sportlich so wie mein e90 h&r federn 19 zoll und 272ps auf 1550kg sind für mich hier ne sehr gute mischung und kompromiss.

Ich möchte mit meim 3er ab und an mal spaß ham und ma gas geben und im winter driften und trotzdem im alltag nen guten restkomfort haben. Insoweit bin ich mit mein e90 top zufrieden.

Wenn ich kurven kratzen will, dann fahr ich den z4 e85 mit h&r und 19 zoll von der mutter der nur noch spaßauto ist mit 2.5l 6 zylinder.
Der z4 ist für mich eine sehr tolle fahrmaschine und mehr agilität brauch ich dann auch nicht mehr, weil es dann auf längeren strecken und im alltag zu viel des guten ist und zur folter wird.
....
(Zitat von: sausi2000)

@sausi2000:
Wie gesagt, ich wollte keinesfalls einen Caterham als Reisewagen für 1200 km Autobahn empfehlen!
Natürlich sollte ein Alltagswagen neben Sportlichkeit auch einen gewissen Komfort bieten!

Beim Caterham ging es mir einfach nur mal darum, die Auswirkung von Gewicht aufzuzeigen.
Mit jeder Fahrzeuggeneration steigt das Gewicht wieder mal um 50 - 150 kg an, und jedes Mal schluckt man das. Der schräge Vergleich von Caterham mit Cayenne zeigt einfach mal so richtig krass auf, wo die Sache endet.

Wenn man mehrere Wagen mit verschiedenem Schwerpunkt zur Auswahl hat, ist das natürlich optimal! Nur hat das halt ja leider nicht jeder.

Jetzt nur mal zu meinem Verständnis: Wieso wird denn Agilität zur Folter?
Ich vermute mal vorsichtig, Du meinst eher die Fahrwerkshärte, die zur Folter wird???

Ich persönlich bin offen gesagt kein Freund von sehr harten Fahrwerken. Man kann sehr wohl Agilität und akzeptablen Federungskomfort haben. Dabei opfert man etwas Performance auf trockenem, topfebenem Asphalt (teilweise ja nicht mal das!), gewinnt dafür aber eine gute Fahrbarkeit bei Nässe und auf schlechten Strassen sowie einen breiteren Grenzbereich.
Und schon hat man einen schönen Reisewagen, der trotzdem sehr sportlich ist.
--> Je leichter das Auto, umso besser funktioniert dieses Rezept.

Ich mache übrigens kein Geheimnis daraus, dass mir das sportliche Fahren bei Regen inzwischen so richtig Spaß macht. Die Sperre trägt übrigens auch einen wesentlichen Teil zur guten Fahrbarkeit bei Nässe bei, genauso wie die Reifen (Pirelli P Zero)

@feinstaubsauger:
Doch, doch, ich bleib schon hier :)

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 20.05.2013 um 00:07:24

Hallo,

ein großer Aspekt der eigentlich immer öfter untergeht ist die Sicherheit.
Bei der Entwicklung eines Fahrzeugs, als Beispiel gelten die deutschen Premiumhersteller und nicht koreanische Marken, steht die Sicherheit an 1. Stelle und nicht eben wie viele glauben "Freude am Fahren".
Und zur Sicherheit gehören eben viele Ausstattungen die früher "Sonderausstattung" waren oder gar noch gar nicht entwickelt waren. Und dazu gehört eben auch eine Klimaanlage die neben 6 Serienmäßigen Airbags, DSC mit all seinen Untersystemen, versteifter Karosserie, Motorleistung, Xenon/bzw. Voll-LED Scheinwerfer usw. Gewicht mit sich bringt.
Dass das Fahrwerk auch einen großen Sicherheitsfaktor hat dürfte wohl klar sein.
Und laut BMW ist ein untersteuerndes Fahrwerk eben sicherer als ein übersteuerndes.
Diese Aussage dass BMW kein neutrales Fahrwerk mehr bauen kann ist also ein bisschen weit her geholt.
Mit Sicherheit könnte BMW das auf Anhieb.
Aber es ist eben gewollt und das ist der Unterschied.

Allein eine einfache Frage: Willst du lieber in einem E36 oder F30 sitzen falls du mit 150km/h gegen einen Baum fährst?

Für mich ist die Frage klar zugunsten des F30 und dass ohne irgendwelche Diskussion über untersteuernde Fahrwerke usw.

Das Gewicht der Fahrzeuge könnte mit Sicherheit reduziert werden um auf ein Niveau zu kommen dass in den 80er/90ern üblich war. Die Frage dabei ist nur auf welche Kosten?

Und erlich gesagt bin ich froh über Systeme wie DSC usw. Ich fahre meinen 1er im Winter und ich weiss dass er im Winter kein Fahrzeug ist um Passstraßen in den Alpen zu bewältigen aber ich bin sehr glücklich darüber dass ich bei Schneematsch und 80km/h auf der Landstraße nicht ständig zu 150% konzentriert sein muss was das betätigen des Gaspedals angeht. DSC hält mich in der Spur und nimmt mir Motorleistung wenn ich mal kurz unachtsam war.
Und auch hier denke ich braucht es keine Diskussionen über sportliches Fahren.
Ich persönlich hab keine Lust im Winter ständig und überall vollstes fahrerisches Können abzurufen.
Aber leider gibt es gerade in dem Bereich Leute die ihren BMW gar nicht mehr bewegen können da sie nicht wissen wann sie DTC aktivieren sollten bzw. DSC komplett deaktivieren (es scheitert meist schon in der Deutung der Taster) sollen um ihr Fahrzeug frei zu schaukeln aus Schnee oder aus einer vereisten Einfahr raus zu kommen.

Wenn ich daran denke meinen E28 im Winter zu fahren mit dennoch neuen Winterreifen dann weiss ich dass vollste Konzentration und Feingefühl hier eine absolut große Rolle spielt.
Zum Glück musste ich dass nur bei der Abholung des Fahrzeug.
Mit dem Serienfahrwerk ist er auch das absolute Gegenteil eines Sportwagens sondern eine aufschaukelnde Blechkutsche auf 4 Gummis. Und ja die Dämpfer vorne waren neu, und die hinteren noch i.O.
Nur gut dass ich jetzt das Bilstein B6 mit Tieferlegung verbaut habe.
Jetzt kann ich auch behaupten dass ich mich bei der Fahrt in eine Kurve bei 120km/h auch sicher fühle.

Wenn ich den Unterschied bedenke was das Fahren in meinem E87 und E28 angeht kann ich nur behaupten dass es Welten sind.
Im E28 muss man ständig vollstens konzentriert sein im Gegensatz zum E87.
Wärend ich im E28 bei 130km/h schon das ganze Fahrzeug spüre brauch ich im E87 noch 50km/h mehr um überhaupt was zu merken.

Da wäre auch schon das nächste was im Laufe der Fahrzeugentwicklung zur Gewichtszunahme geführt hat -> Geräuschdämmung und Isolierung.

Ok, in einem M-Fahrzeug oder richtigen Sportwagen will ich das Fahrzeug hören und spüren aber in einem F30 will ich warscheinlich bei 120km/h nicht unbedingt das heulen des 4 Zylinder-Turbo stärker hören als meinen DAB-Radiosender oder Anweisungen vom Navi.

Wenn man alleine Bedenkt wie viel Dämmmaterial in einem F01 verbaut wird. Damit könnte man locker 3 E30 volldämmen so dass man nur mehr bei 3000-6500 Touren den turbinenartigen Sound des M20 hört.

MfG

Bearbeitet von: schehofa am 20.05.2013 um 18:29:17

Zitat:

Wenn man die Autobranche nicht als Ganzes sieht, dreht sich diese Diskussion sowieso im Kreis...

(Zitat von: J-Freak)

Ich denke ChrisH, und ein paar Andere verstehen sehr genau auf welchen Punkt ich hinaus will. Ich habe hier auch schon gelesen das ein E90 der beste Kompromiss ist. Dem kann ich in vielerlei nur zustimmen. Nur schade das es hier schon den 320i als 4 Zylinder gab.

Wobei man deutlich raushört, er liebt seinen E36! Das habe ich versucht zu vermeiden. Wenn ich mich zwischen meinem 120d und dem 320Ci entscheiden müsste wäre es sehr schwer für mich. Da in beiden noch das BMW-GEN steckt! Wer ein Auto möchte, das quasi von alleine fährt kann sich auch einen Mercedes kaufen. Was ich hier manchen unterstelle. Ein kurzes Beispiel:

Lob an VW. Selbst VW schafft es bei der 6.ten Generation des GTI seinen Prinzipien treu zu bleiben. Vergleicht doch mal die Sitze beider Autos. Man merkt sofort, es ist ein Golf GTI. Dagegen wirft BMW alles über Bord. Angefangen beim 6 Zylinder bis hin zum Heckantrieb der sich demnächst, vorerst im 1er, verabschiedet. Klar müssen sie mit der Zeit gehen, aber doch nicht so. Aber es stimmt, anscheinend sind die aktuellen BMW-Käufer keine richtigen BMW´ler mehr. Es reicht wohl heute aus in einem gefühlt sportlichem Auto zu sitzen, welches sich noch dazu PREMIUM schimpft. Dann ist das ein richtiger BMW! Ich bin ein Außenseiter :-(

@ schehofa

Du vergleichst einen e28 mit dem f20? Ist das nicht etwas weit her geholt? Ein e46 hat auch eine dynamic stability control, damit kommst du auch deine Passstraße hoch. Ich würde einen e46 als mindestens genauso sicher einstufen wie einen f20. Mein 320Ci wiegt vollgetankt 1440 Kg. An board ist fast alles außer Navi und die M-Schürzen, das Fahrwerk habe ich selber nachgerüstet. Und bevor ich mit einem f20 an den Baum fahre, nehme ich lieber den e46. Da weiß ich wenigstens das dass Auto hält. Als gelernter Werkzeugmacher und Maschinenbautechniker steckt hinter dieser Aussage fundiertes Wissen.

Hier nochmal größer: http://www.bilderload.com/daten/3333333333333J8BI7.jpg

Gruß

Bearbeitet von: 1337ritter am 20.05.2013 um 16:16:39

Bearbeitet von: 1337ritter am 20.05.2013 um 16:17:49

servus,

Zitat:

@ schehofa
... Ich würde einen e46 als mindestens genauso sicher einstufen wie einen f20.
...Und bevor ich mit einem f20 an den Baum fahre, nehme ich lieber den e46. Da weiß ich wenigstens das dass Auto hält. Als gelernter Werkzeugmacher und Maschinenbautechniker steckt hinter dieser Aussage fundiertes Wissen.
Gruß
(Zitat von: 1337ritter)

also nichts für ungut, aber weil du werkzeugmacher und maschinenbautechniker bist, hast du noch lange nicht die fundierte fahrzeugkenntnis über mehrere baureihen, wie sie schehofa als bmw-mitarbeiter im service hat. natürlich bist du damit sehr gut ausgebildet und deine kompetenz auf deinem gebiet zweifle ich in keinster weise an, aber nicht zwangsweise im automobilbau.

zwischen dem e46 und dem f20 liegen jahre der weiterentwicklung in sachen crash- und fußgängerschutz. damit bin ich mir sicher, dass ein f20 in puncto crshverhalten und -sicherheit definitiv besser ist, als es ein (serien-)e46 sein könnte...

grüße

Zitat:

Und laut BMW ist ein untersteuerndes Fahrwerk eben sicherer als ein übersteuerndes.
Diese Aussage dass BMW kein neutrales Fahrwerk mehr bauen kann ist also ein bisschen weit her geholt.
Mit Sicherheit könnte BMW das auf Anhieb.
Aber es ist eben gewollt und das ist der Unterschied.
(Zitat von: schehofa)

Genau das ist doch der Vorwurf. Wenn man will geht vieles. Jeder Anfänger kann heute einen Porsche im Regen sicher bewegen oder einen Gt86 oder oder... Das liegt aber nicht daran, dass die Kisten nervtötend untersteuern, sondern an der Elektronik die alles im Keim abwürgt.

Zitat:

Das Gewicht der Fahrzeuge könnte mit Sicherheit reduziert werden um auf ein Niveau zu kommen dass in den 80er/90ern üblich war. Die Frage dabei ist nur auf welche Kosten?
(Zitat von: schehofa)

Gt86? Corvette ? Porsche? Lotus? Das sind doch alles schlechte Ausreden aus München...

In einem E30 hatte man selbst mit geschlossenen Augen noch einen absolut hochaufgelösten Eindruck von der Fahrbahnoberfläche und vom Gripniveau. High Definition quasi. Der F30 bietet im Vergleich vlt noch eine Auflösung von 240p. Pixeliger Blindflug. Mir ist schon klar, dass Riesenfortschritte im Bereich Komfort gemacht werden, die ich auch selber gerne mal genieße, aber wo bleiben die Fortschritte im Bereich Dynamik, die nicht auf PS oder besseren Reifen oder knallharten Fahrwerken basieren, sondern auf einem sportlicheren Auto? (Aerodynamik, Schwerpunkt, Gewicht, Fahrbarkeit)

Nirgends.

Toyota schaffts doch auch ein wesentlich komfortableres Auto, als meinen Z4 zu bauen, ohne unsportlicher zu sein. Trotz des Komforts kommuniziert dieser GT86 mindestens genauso intensiv mit mir wie der Z. So gehts.

Zitat:

Du vergleichst einen e28 mit dem f20? Ist das nicht etwas weit her geholt? Ein e46 hat auch eine dynamic stability control, damit kommst du auch deine Passstraße hoch. Ich würde einen e46 als mindestens genauso sicher einstufen wie einen f20. Mein 320Ci wiegt vollgetankt 1440 Kg. An board ist fast alles außer Navi und die M-Schürzen, das Fahrwerk habe ich selber nachgerüstet. Und bevor ich mit einem f20 an den Baum fahre, nehme ich lieber den e46. Da weiß ich wenigstens das dass Auto hält. Als gelernter Werkzeugmacher und Maschinenbautechniker steckt hinter dieser Aussage fundiertes Wissen.

Ich habe nie von einem F20 gesprochen. Lediglich den E36-F30 Vergleich in punkto Sicherheit.
Der E46 hat die DSC, ja, aber die DSC ist beim E46 noch wesentlich mit weniger Unterfunktionen als bei den aktuellen F-Baureihen.
Während sich die DSC früher auf Motoreingriffe mit ASC usw. und abbremsen der Räder beschränkt hat was Schlupf und Traktion betrifft, hast du heute u. a. Dynamische Brems Control, Conering Brake Control, Dynamische Traktions Control usw.

Dass ein E46 weniger Sicher ist als ein F30 würde ich somit behaupten. Die Rückhalte-Systeme sind ständig weiterentwickelt worden und vor allem die aktive Sicherheit die einen Crash verhindern sollte ist wesentlich besser (Klimatisierung des Fzgs, Motorleistung usw.).

Und als Fussgänger würde ich lieber von einem F30 angefahren werden bei dem elastische Stoßstangen und ggf. Frontklappe mit Aktiven Fussgängerschutz verbaut ist als von einem E46 mit harter Kunststoff-Stoßstange und direkt hinter der Stoßstange verbauten Pralldämpfer...

Ich denke somit dass ich mit mein bisschen Erfahrung im BMW Service, in der Produktion von BMW und Entwicklung (Ausbildung) behaupten kann welches Fahrzeug evtl. sicherer oder weniger sicher ist.

Ach ja, was Passstraßen im Winter und DSC betrifft: Jeder BMW ist anders. Ein E87 mit wenig Abtrieb auf der Hinterachse fahre ich mit besten Winterreifen nicht so schön über einen Berg hoch als einen E46 mit weniger guten Winterreifen. Dass mir die DSC meinen Schlupf regelt mag wohl war sein, aber wenn ich beim E87 fast keine Traktion auf die Straße bringe dann ist der Grenzbereich der Regelung schnell erreicht und ohne Ausschalten der DSC bzw. aktivieren der DTC bekomme ich so gut wie gar keinen Antrieb mehr auf die Straße.

Weiss von euch jemand, wie ich das Grinsen wieder aus meinem Gesicht bekomme? Das hat sich da festgesetzt seit ich den F31 fahren kann.
Muss ich wieder auf meinen 330i E46 wechseln?

Bin froh, dass nicht alle den F30/F31 kaufen, damit war die Lieferzeit akzeptabel für mich.

Den 3er von damals (E36) darf man eben nicht mit dem 3er von heute (F3x) vergleichen. Sondern eigentlich mit dem heutigen 1er.
Der F3x entspricht dagegen wohl eher den älteren 5er Serien.

Der M135i ist für mich vom Konzept her das, was früher der M3 war (bis und mit M3 E46). Mit Ausnahme, dass der M135i kein Sauger ist.

Vielleicht sollte man einfach aufhören versuch Dinge zu vergleich, die gar nicht vergleichbar sind und von BMW vermutlich auch nicht als vergleichbar konzipiert wurden. Ansonsten läuft man Gefahr enttäuscht zu sein.

Ich bin vom 335i F31 jedenfalls begeistert (sofern die kurze Zeit ein Urteil zulässt).
Aber ich hab natürlich gewusst, was ich da kaufe. Dafür gibt's ja Probefahrten.

(Edit 1: Gleiches gilt ja auch für andere Marken. Ein Golf I hat wohl mehr mit dem aktuellen Polo zu tun als mit dem aktuellen Golf. Ein alter A4 eher dem aktuellen A3 u.s.w.)
Diese stete Entwicklung z.B. wie bei einer 3er Linie soll ja dazu dienen einen möglichst grossen Anteil der bisherigen 3er Besitzer auf die neuen Modelle zu bringen.)

Bearbeitet von: Oceanview am 20.05.2013 um 20:45:24

Zitat:

Ich habe nie von einem F20 gesprochen. Lediglich den E36-F30 Vergleich in punkto Sicherheit.
Der E46 hat die DSC, ja, aber die DSC ist beim E46 noch wesentlich mit weniger Unterfunktionen als bei den aktuellen F-Baureihen.
Während sich die DSC früher auf Motoreingriffe mit ASC usw. und abbremsen der Räder beschränkt hat was Schlupf und Traktion betrifft, hast du heute u. a. Dynamische Brems Control, Conering Brake Control, Dynamische Traktions Control usw.

Dass ein E46 weniger Sicher ist als ein F30 würde ich somit behaupten. Die Rückhalte-Systeme sind ständig weiterentwickelt worden und vor allem die aktive Sicherheit die einen Crash verhindern sollte ist wesentlich besser (Klimatisierung des Fzgs, Motorleistung usw.).

Und als Fussgänger würde ich lieber von einem F30 angefahren werden bei dem elastische Stoßstangen und ggf. Frontklappe mit Aktiven Fussgängerschutz verbaut ist als von einem E46 mit harter Kunststoff-Stoßstange und direkt hinter der Stoßstange verbauten Pralldämpfer...

Ich denke somit dass ich mit mein bisschen Erfahrung im BMW Service, in der Produktion von BMW und Entwicklung (Ausbildung) behaupten kann welches Fahrzeug evtl. sicherer oder weniger sicher ist.

(Zitat von: schehofa)

1. Der E46 verfügte von Anfang an über CBC
2.DTC ist doch auch nur eine etwas entschärfte Version von ESP(DSC), Software

Klar ist ein F30 sicherer, sicherlich auch der F20 als ein E46, aaaber was hat das mit Klimaanlage und Motorleistung zu tun? Und Klima haben ja auch mehr als 75% aller E46.
Im Prinzip bräuchte ich aber auch die nicht, die 10 mal im Jahr die ich sie benutze.(und würden die dämlichen Scheiben nicht beschlagen bei Regen, dann bräuchte ich sie nur 5mal im Jahr)

Fussgängerschutz: Wo soll das ganze noch hinführen? Man könnte auch 1m Schaumstoff vorne dranbauen oder Gummibälle dann gäbe es auch keine Parkrempelkratzer...
Sollten Airbagwesten(min.500€) Pflicht werden für Motorradfahrer?(okay off topic)

Und dazu dass es besser sei untersteuernd auszulegen es sei ja sicherer.
Nie im Leben ist das besser, ein neutrales Auto ist, neutral. Vorm Übersteuern schützen die elektronischen Helfer, während beim untersteuern alles verloren ist wenn man wirklich zu schnell war.
Allerdings muss ich auch zu den E46 Fans hier mal sagen, dass gerade die schweren 6 Zylinder ziemlich untersteuert haben.

Meine Aufsummierung bzgl. F30:
-für die hässliche Schnauze kann er nichts(EU-Fussgängerschutz), Scheinwerfer bis zur Niere sind Geschmackssache(warum hat hier noch kein "Tuner" Blenden angeboten??? weil Firmenwagen selten optisch verändert werden?(off topic)
-warum musste er größer werden??? Aber ich glaube der Trend wird kommen(siehe Peugeot 208, Audi A3)
-Runflat reifen abschaffen(okay kann man auch nachm Kauf machen), Fahrwerk neutral auslegen
-Elektronik muss 100% abschaltbar bleiben(ESP)
-Schaltgertriebe in allen Varianten anbieten, nicht verpflichtend in den Topmodellen Automatik
-für die Elefantenohren(Spiegel) kann er auch nix-->EU(Vermutung, da fast alle Marken)
-wenigstens einen 6 Zylinder Sauger ins Programm aufnehmen so ne Art E30 327ETA

im Prinzip ist er gar nicht so verkehrt der F30, aber dieses Marketing Gedöns mit den 3 Lines find ich auch noch überflüssig.

F30.... das Schiff geht unter. (BMW-Talk Forum)