Feder-Härte: Frage and FW-Spezialisten (BMW-Talk Forum)
Hallo Zusammen!
Klar ist, das die Federhärte u.a. durch die Drahtdicke, die Anzahl der Umwindungen und von der
Federlänge abhängig ist.
Meine Frage ist:
Welche Feder kommt härter:
a, VA-Drahtdicke 13,5 mm und 7 Umwindungen
vs.
b, VA-Drahtdicke 13,25 mm aber dafür 8 Umwindungen.
Gut, die 0,25 mm fallen sicherlich nicht so ins Gewicht
bei der HA sind die beiden Federnhersteller grösser ausseinander
a, HA-Drachtdicke 12,5 mm und 7 Umwindungen
vs.
b, HA-Drahtdicke 11,5 mm und auch 8 Umwindungen
Kann man generell sagen: 1 Umwindung mehr macht mehr härte als
1mm dickerer Draht ?
Danke
:-)
Hallo Booker_T,
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Gruß
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Schau dir die wicklungen an. Härter ist die mit 13,5mm. Die feder mit 8 wicklungen wird halt nur anders gewickelt sein. Heißt: Progressiv vs linear.
Serienfedern sind in den meisten fällen linear gewickelt wogegen sportfedern progressiv gewickelt sind.
Bei linearen bleibt die federhärte bzw. der weg/spannung gleich.
Bei progressiven wird die feder ab zb. 50% federweg (je nach wicklung) in der federrate deutlich härter.
Ich bin mit dem motorrad auf der rennstrecke aber lieber einfach nur lineare mit einer hohen federrate gefahren.
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Danke Bikelive !
hier noch die genauen Federndaten:
35mm H+R: Charakteristik: LINEAR !
VA: Ø 13,5 Drahtdicke; 7,5 Umwindungen, Länge: 297 mm
HA: Ø 12,5 Drahtdicke; 7,8 Umwindungen, Länge: 330 mm
vs.
50/25 mm LOWTEC: Charakteristik: LINEAR !
VA: Ø 13,25 Drahtdicke; 8 Umwindungen, Länge: 313 mm
HA: Ø 11,5 Drahtdicke; 9,8 Umwindungen, Länge: 358 mm
:-)
bei gleichem federdurchmesser sind die H&R federn härter
Zitat:
bei gleichem federdurchmesser sind die H&R federn härter
(Zitat von: DieBestie)
Und was siehst du dort?? Sie sind NICHT gleich im durchmesser..... ;) Bin gerade am rechnen bzw. kontrollieren, welche jetzt wirklich ne höhere federrate haben.
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
@:Booker_T....
Genau ausrechnen kann ich mit den angaben von dir leider nicht, welche härter ist.
Dazu bräuchte man nen versuch, in dem man jede feder mit einem gewicht x unter druck setzt und und den einfederweg messen kann.
Wenn beide federn aus dem gleichem material sind (also wirklich der gleiche federstahl), wirst du keinen großen bzw. spürbaren unterschied haben.
Die einen sind zwar länger aber haben dafür halt auch 0,5 bzw. 2,0 wicklungen mehr. Im gegenzug aber etwas weniger materialstärke.
Warum brauchst du die daten? Wegen deinen dämpfern? Wenn du wissen willst, welche feder besser zu deiner dämpferrate passt, muss ich leider passen.
So weit reicht mein wissen bei weitem nicht. Das rechnen dir die spezis von h&r, k-sport, koni, kw usw. aus. Wobei sie das in deinem fall nur machen würden, wenn du auch die federn kaufen würdest. Was die aber dan auf grund deiner extra bestellten berechnung kosten, willst du garnicht wissen! ;)
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Also wenn man eine Feder absägt, dann wird die härter. Denn bei gleicher Belastung ist der Einfederweg pro Windung gleich, es sind aber nun weniger Windungen vorhanden, also wengier totaler Einfederweg = höhere Federrate.
Daraus aber nun zu schliessen auf die Federraten von zwei total unterschiedlichen Federn mit unterschiedlichem Drahtdurchmesser, unterschiedlicher Windungszahl, unterschiedlicher Länge und ggf. unterschiedlicher Federstahlqualtität - das wäre mir doch zu heiß.
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat:
Also wenn man eine Feder absägt, dann wird die härter. Denn bei gleicher Belastung ist der Einfederweg pro Windung gleich, es sind aber nun weniger Windungen vorhanden, also wengier totaler Einfederweg = höhere Federrate.
Daraus aber nun zu schliessen auf die Federraten von zwei total unterschiedlichen Federn mit unterschiedlichem Drahtdurchmesser, unterschiedlicher Windungszahl, unterschiedlicher Länge und ggf. unterschiedlicher Federstahlqualtität - das wäre mir doch zu heiß.
(Zitat von: ChrisH)
Berichtige mich, wenn ich falsch liege. Aber!! :) Säge ich eine feder ab, wird sie zwar kürzer aber nicht härter. Der mögliche einfederweg wird zwar geringer aber nicht härter, da die windungssteigung gleich bleibt. Das währe mit deiner beschreibung bei einer progressiv gewickelten feder der fall, wenn man sie am "offennen" teil kürzt.
Bei einer linearen kann man absägen so viel man will. Wenn ich 8windungen habe und sie mit 80kg belaste, federt sie zb. 3cm ein. Habe ich nach dem absägen immernoch die gleiche windungssteigung und zb. nur noch 5 davon, wird diese bei den 80kg auch wieder 3cm einfedern.
Progressiv ist es anders, weil man nach dem kürzen die engere wicklung eher anliegen hat und sie dadurch härter wird bzw. die federrate sich erhöht.
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
In dem Fall liegst Du falsch (war für mich am Anfang auch schwierig, dass nachzuvollziehen, es stimmt aber!)
Wenn Du eine Federwaage hast und ziehst daran mit 5 kg, dann geht der Zeiger auf die Anzeige 5 kg bei der Waage, weil die Feder so viel gedehnt wird, dass der Zeiger bis zu dieser Position wandert.
Wenn Du zwei gleiche Federwaagen hintereinander hängst und wieder mit 5 kg ziehst, dann zeigen BEIDE Federwaagen 5 kg an, weil BEIDE Federn um den gleichen Weg gedehnt werden.
Beide Federn zusammen werden also um den doppelten Weg gedehnt.
Das funktioniert in die andere Richtung, stauchen unter Druck, genauso.
EDIT- Fehlerkorrektur!
So, die Federrate bezeichnet nun, wie viele kg nötig sind für 1 Zentimeter Einfederweg
Nimm eine Feder, dann seien es z.B. 1 kg für 1 cm, schalte zwei Federn hintereinander, dann sind es 0,5 kg für 1 cm oder 1 kg für 2 cm .
Also ist die Federrate bei 2 Federn nur noch halb so groß.
Ob das nun zwei Federn sind oder eine einzige mit doppelter Länge ist egal.
Daher hat eine abgesägte Feder einen höhere Federrate.
Jede Windung federt unter Last um den Weg X ein. Bei halber Windungszahl ist daher der totale Einfederweg der gesamten Feder halb so lang, daher die Federrate höher
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 16.04.2013 um 20:44:27
Bearbeitet von: ChrisH am 16.04.2013 um 20:48:47
Bearbeitet von: ChrisH am 16.04.2013 um 20:49:26
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Tipp:
Ok. Also wird sie härter weil weniger material vorhanden ist, was nachgeben kann. Klingt plausibel :)
Ich bleibe jedoch dabei, das die vom te genannten federn nicht spürbar auseinander liegen. Ein Fahrwerks-spezi sieht dort jedoch führ ihn große unterschiede.
Musste auch mal korregieren.... Hust....
Bearbeitet von: Bikelive am 16.04.2013 um 20:57:45
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Habe gerade oben einen Fehler korrigiert!
Ja, ich würde mich nicht trauen, die Federhärten vom TE abzuschätzen. Die könnten wirklich ähnlich oder gleich sein.
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Dank Euch Allen !
von der LOWTEC-Feder könnte ich den Aussendurchmesser geben : VA 113 mm und HA : 109,5 mm
H+R gibt diese leider nicht im Gutachten an. Aber ich vermute dass die auchnicht weit davon entfernt ist, weil Eibach auch VA: 115 mm und HA : 114 mm hat.
By the way: wenn alles gleich wäre, ØDrahtsdicke, Anzahl der Umwindungen, Länge,
nur z.B. die eine Feder wäre 200 mm im Durchmesser und die andere 115 mm,
welche wäre dann härter ?
Hintergrund meiner Frage ist, das das Fahrwerk meines Dad's viel zu weich/schwammig ist.
(BMW 535d F10 mit M-Paket und EDC)
im Comfort-Modus butterweich und im Sportmodus naja ein bisschen härter, aber des wars schon.
Dad's alter 7er hatte Koni Gelb + H+R-Federn drin, und da kann keim M-FW oder EDC mithalten 1
Klar das beste ist,ein GW-FW reinzubauen ( KW V2, Bistein,....) aber dafür ist das Auto und
die vorhanden EDC-Dämpfer noch zu neu und zu schade zum austauschen.
Deshalb brauchen wir eine härtere Feder, mit dem schönen Nebeneffekt, auch noch ein bißchen tiefer.
Klar, Eibach ist immer weicher als H+R,
Schnitzer = Eibach
Hamann = H+R
usw...
aber LOWTEC, keine Erfahrung
deshalb frage ich.
Wobei, würdet Ihr LOWTEC in einem 535 d mit 313 PS einbauen ?
Deshalb schon eher H+R !?
Was meint Ihr ?
Danke
:-)
Die härte eines fahrwerkes wird in erster linie durch den dämpfer bestimmt. Desswegen ist auch mit dem koni gelb alles so toll gewesen ;)
Wenn dein dad das fahrwerk auf sport stellt, ändern sich ja nicht die federn sondern die dämpfer.
Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern!
Hört man es nur, ist es übersteuern :)
Yes, I know,
Koni gelb Gasdruck - härteverstellbar
ist unschlagbar.
Klar macht die Härte der Dämpfer aus.
Aber die Feder / Tieferlegungsfeder trägt aber auch zur Härte mit bei !
Alleine schon durch den geringeren Federweg !
Wie gesagt die EDC-Dämpfer sind noch zu neu und zu Schade um ausgetauscht zu werden.
Deshalb der Plan mit den "härteren" Tieferlegungsfedern.
Ihm wäre es auch lieber gewesen, nur M-FW ohne EDC, aber mei des Wägelchen stand halt schon mit der anderen Ausstattung und Farbe so da mit EDC :-(
Und irgendwie bringt man es halt nicht übers Herz, gleich das NEUE wegzuschmeißen / auszutauschen.
Ferner ich würde auch nie an einem Jahreswagen gleich börteln, nur um riesen Schlappen
drauf machen zu können.
Seufzzzzzz
:-)
Zitat:
Zitat:
bei gleichem federdurchmesser sind die H&R federn härter
(Zitat von: DieBestie)
Und was siehst du dort?? Sie sind NICHT gleich im durchmesser..... ;) Bin gerade am rechnen bzw. kontrollieren, welche jetzt wirklich ne höhere federrate haben.
(Zitat von: Bikelive)
ok, habe mich mißverständlich ausgedrückt. bei gleichem WINDUNGSdurchmesser ist die H&R Feder Härter, vorausgesetzt der Werkstoff ist der gleiche.
Also, wenn ich nochmal darf:
Die Einfederhärte bestimmen definitiv Federn UND Dämpfer.
Ich weiß, es ist heute ein Unart, das Fahrwerk nur über die Dämpferhärte zu manipulieren. Die Ergebnisse sind auch entsprechend. Von den 3 Einstellmöglichkeiten adaptiver Fahrwerke funktioniert beim sportlichen Fahren meist nur ein vernünftig, und das ist in der Regel nicht die härteste, sondern die mittlere! (Surprise, surprise!)
An einem F10 lass die Finger von Lowtec-Federn, da würde ich - wenn überhaupt - nur was aus hochwertigem Federstahl kaufen, die sich nicht setzen. Hier also die von Eibach. Außerdem macht Eibach vernünftige Abstimmungen.
Klar sein musst Du Dir darüber, dass Federn und Dämpfer zueinander passen müssen! Tieferlegungsfedern sind immer ein gewisser Kompromiss, denn dabei bleibt die Dämpferhärte gleich, und die Federrate erhöht sich, was das Fahrwerk etwas in Richtung unterdämpft verschiebt (d.h. Tendenz zum Nachwippen).
Daher bei reinem Austausch der Federn immer nur geringe Tieferlegungen wählen! Eibach bietet daher in der Regel auch nur mäßige Tieferlegungen über die Feder an.
Aber wenn ich mal ganz ehrlich sein soll: Bei so einem teuren Wagen würde ich ein Komplettfahrwerk wie das Eibach B12 Pro-Kit nehmen und die Runflat-Reifen in die Tonne kloppen (genau wegen diesen Reifen sind nämlich die Federn so weich gewählt, weil die Reifen kaum noch federn!) oder aber es ganz sein lassen.
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 16.04.2013 um 22:14:59
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat:
Dank Euch Allen !
von der LOWTEC-Feder könnte ich den Aussendurchmesser geben : VA 113 mm und HA : 109,5 mm
H+R gibt diese leider nicht im Gutachten an. Aber ich vermute dass die auchnicht weit davon entfernt ist, weil Eibach auch VA: 115 mm und HA : 114 mm hat.
By the way: wenn alles gleich wäre, ØDrahtsdicke, Anzahl der Umwindungen, Länge,
nur z.B. die eine Feder wäre 200 mm im Durchmesser und die andere 115 mm,
welche wäre dann härter ?
(Zitat von: Booker_T)
Also, wie schon gesagt: Unter der Prämisse, dass die Federn den gleichen Windungs-Durchmesser haben und aus dem gleichen Werkstoff bestehen, ist die H&R (31,3 N/mm) Feder härter als die Lowtec (27,2 N/mm). Der Unterschied ist im Bezug auf die zu federnde Masse des KFZ aber als gering anzusehen. Und wenn die H&R Feder im Windungs-Durchmesser auch nur 2mm größer ist, dann wird der Unterschied sogar noch geringer.
zum btw: je geringer der Windungsdurchmesser bei ansonsten gleichen Parametern der Feder, desto härter wird die Feder.
