BMW hätte den 2.8er einfach 2.8er bleiben lassen sollen. Ohne Turbo, 6-Zylinder, mit mehr Leistung und Zylinderabschaltung. Das KnowHow ist nach 76 Jahren schliesslich da. So hätten sie wenigstens die 6-Zylinderliebhaber glücklich gemacht. Sie haben nicht einen 6-Zylinder ohne Turbo im Programm.
(Zitat von: aeneon)
kurz angemerkt, ohne turbo bei ähnlicher leistung würden die kisten die gesetzlichen emissionswerte nicht mehr schaffen. das würde horende strafzahlungen von bmw an die eu bedeuten. was glaubst du, wer diese zahlungen im endeffekt zu tragen hätte? ist sicher nicht der hauptgrund, aber auch nicht zu vernachlässigen...
grüße
"Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." (Walter Röhrl)
Das ist einfach nicht wahr. Das ist die Standardentschuldigung von BMW-Mitarbeitern und BMW-Fanboys. BMW geht es ausschliesslich um Kosteneinsparung und Gewinnmaximierung.
Andere Hersteller können es. Mercedes bzw. AMG kann es und die Amis mit ihren V8 auch.
2010 hat AMG einen neuen V8 vorgestellt. Der neue AMG hat 5.5 Liter Hubraum, 8-Zylinder und 555Ps. Mit diesem Motor haben sie den Co2-Ausstoß von 344 auf 246g/km gesenkt. Zylinderabschaltung, Stop&Go und Direkteinspritzung.
Der 2.8er hat nur halb soviel Hubraum und nur (ca) 1/3 der Leistung des AMG-Motors, aber fast den gleichen Co2-Ausstoss.
Wenn BMW wollte, dann könnten sie das auch, aber es ist einfach billiger, auf einen kleinen 4-Zylinder einen Turbo zu bauen. Zumal der auch höhere Folgekosten produziert und mehr Geld in die BMW-Kasse spült, dank zusätzlicher Bauteile (Turbo zb).
Das ist die Wahrheit.
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
ok, sorry, war vielleicht zuerst etwas missverständlich ausgedrückt, aber warum sich hier immer alle gleich persönlich angegriffen fühlen müssen, wenn mal etwas an den rand der waagschale legt.
ich schrieb "ist sicher nicht der hauptgrund, aber auch nicht zu vernachlässigen..." und nicht dass ich jesus bin und der welt die vollständige, reine und unverblümte wahrheit verkünde.
irgendwann, und das ist wiedermal marken- und branchenübergreifend zu verstehen, sind alte konzepte einfach überholt. auch ständige upgrades verhindern daher keinen niedergang in direkter konkurrenz zu kompletten neuentwicklungen. ich wollte darauf hinaus, dass man mit einer veralteten basis auch bei bestmöglicher überarbeitung früher oder später an konstruktive grenzen stößt. deshalb werden ja neue dinge entwickelt und nicht immer nur die alten aufpoliert udn aufgepeppt.
um es doch noch kurz konkret zu machen und nicht diese missverständlichen "äpfel mit birnen vergleiche" stehen zu lassen: ein m52 saugermotor von damals schafft auch nicht nach bestmöglicher überarbeitung die gleiche leistung bei den gleichen emissionswerte eines n55 turbos von heute. entweder der sauger hat höhere emissionen oder weniger leistung bei gleichbleibendem hubraum. ein sauger bekommt bei gleicher einspritzmenge einfach nicht die zusätzliche verbrennungsluft, die der turbo bekommt :-)
grüße
"Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." (Walter Röhrl)
Stimme da aeneon größtenteils zu. BMW hat sich gar nicht die Mühe gemacht, die 6Zylinder Sauger z.B. per Zylinderabschaltung auf einen tollen NEFZ Wert und damit niedrigen NEFZ CO2 zu optimieren (das wäre sicher möglich - siehe AMG). Man ist dann lieber auf den einfachen und billigen (Turbo)Zug aufgesprungen (weil viel einfacher auf einen tollen NEFZ zu optimieren). Abseits von NEFZ ist der Unterschied im Verbrauch und damit CO2 ja schon deutlich geringer.
Und, aus finanzieller Sicht - bei den heutigen Turbos, zusätzlichen Bauteilen und anfälligerer Technik brauchts ja schon eine Menge Glück um bei Laufleistungen jenseits 100tkm günstiger unterwegs zu sein (Stichwort TCO, um auch mal Managersprech anzuwenden).
Ob dieses Opfer von BMW nicht irgendwann bereut wird...
Interessant wie Motoren mit Valvetronic, Turbolader mit TwinScroll-Prinzip, Direkteinspritzung, VANOS, bedarfsgeregelter Ölpumpe, elektrische Kühlmittelpumpe usw. als die "billigere und Umsatzstärkere" Option gegenüber freisaugender 6 Zylinder genannt werden.
Interessant wie Motoren mit Valvetronic, Turbolader mit TwinScroll-Prinzip, Direkteinspritzung, VANOS, bedarfsgeregelter Ölpumpe, elektrische Kühlmittelpumpe usw. als die "billigere und Umsatzstärkere" Option gegenüber freisaugender 6 Zylinder genannt werden.
(Zitat von: schehofa)
Vielleicht weil der Reihensechser-Sauger bis auf den Turbo das alles auch hatte oder in der nächsten Version gehabt hätte??
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Interessant wie Motoren mit Valvetronic, Turbolader mit TwinScroll-Prinzip, Direkteinspritzung, VANOS, bedarfsgeregelter Ölpumpe, elektrische Kühlmittelpumpe usw. als die "billigere und Umsatzstärkere" Option gegenüber freisaugender 6 Zylinder genannt werden.
(Zitat von: schehofa)
Vielleicht weil der Reihensechser-Sauger bis auf den Turbo das alles auch hatte oder in der nächsten Version gehabt hätte??
(Zitat von: ChrisH)
so siehts aus.
die valvetronic hat bmw schon 1993 als patent angemeldet hat und die vanos wurde schon seit 1992 in den m52ern eingebaut... usw...
twinscroll... Twin-Scroll-Lader unterscheiden sich von anderen Ladern nur durch die abweichende Gestaltung des Auspuffkrümmers und der zweigeteilten Abgaseinströmöffnung des Turbinengehäuses.
ka was sich manche darunter vorstellen. der turbolader spricht besser an. machen sie oft, damit sie nur 1 turbolader verbauen müssen.
direkteinspritzung usw. darum geht es hier ja. bmw hat es nicht mal probiert.
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Was ist das verwerfliche an der neuen Technik? Das will ich mal erklärt haben.
Und bitte kommt mir nicht mit "Turbolader ist so anfällig" oder was weiss ich. Ich musste bisher bei keinem Benzinmotor von BMW mit Turboaufladung den oder die Turbolader wechseln. Ich weiss bisher einen Fall bei uns in der Werkstatt bei dem an einem 740i durch einen vermutlichen Materialfehler eine Laderschaufel abbrach und angesaugt wurde. Neuer Motor wurde von der Gewährleistung übernommen. Erschreckend ist nur wie unsorgfältig mit den ganzen 335i mit N54 umgegangen wird. Die werden getreten, Ölwechsel überzogen, schlechtes Öl befüllt usw.. Da haben wir immer wieder die Probleme mit den verkokten Ölkanälen, VANOS ohne Funktion, eingegrabene Rechteckringe in den Lagerleisten der Nockenwelle oder verkokte Magnetventile. Aber Turboladerschäden sind mir hier bei UNS keine bekannt.
Worauf ich hinaus will ist das, dass die Turbotechnik immer verteufelt wird als "anfällig". Aber wurde ja schon oft angesprochen: In einem Forum hört man meist nur was wenn etwas defekt ist. Deshalb wird das Thema ja so oft gehypt, wobei die Zahl die das selbe Problem im haben/hatten eher gering ist zu denen die das Problem nicht haben. Es gibt natürlich auch bekannte Probleme die immer wieder thematisiert werden.
Was ist ein Argument für einen Sauger? Klar hört sich ein der V8 S65 im M3 besser an als ein S63 im M5 oder X5M.
Wer einen Sechszylinder will kann sich immer noch einen M135i oder 335i oder 535i kaufen. Einen Sauger wird BMW wohl gewiss nicht mehr bauen also warum so stark drauf versteifen? Selbst in einem neuem M Modell wird die Turbotechnologie sicher weiter ausgereizt.
Muss mir eingestehen dass ein F30 328i mit Performance Anbauteilen usw. was her macht. Aber wenn man den Bock anlässt kommt mir das kotzen. Aber die Chinesen die das erste mal einen BMW sehen die können dir wohl in vielen Fällen gar nicht sagen wie sich ein 6 Zylinder von BMW anhört. Also ist es da scheiß egal.
BMW ist in der Motorentechnologie sicher mit vorne dabei. Da gibt es stetig Neuerungen wo man selbst als Mechaniker immer wieder erst die Funktionsbeschreibungen lesen muss um das ganze zu verstehen. Gerade jetzt mit dem N13 und N20 im 1er und 3er.
Ich denke mal dass demnächst kein schlechterer Motor entwickelt wird als der N42/N45/N46.
der leistungsverlauf, die leistungsentfaltung, der drehmomenverlauf, das drehzhalband, die laufruhe, die langlebigkeit, der sound, das ganze feeling.
was glaubst du wohl, warum sich hier viele so aufregen, dass bmw die 6-zylinder sauger nicht mehr baut ?
in kurzfassung (sagt mehr als 1000 worte):
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Zitat: der leistungsverlauf, die leistungsentfaltung, der drehmomenverlauf, das drehzhalband, die laufruhe, die langlebigkeit, der sound, das ganze feeling.
Diese Argumente werden auch vom N55 soweit erfüllt wobei man zur Langlebigkeit noch nicht allzu viel sagen kann. Aber der letzte echte frei-saugende 6-Zylinder, N52 liegt auch schon einige Jahre zurück. Nur jetzt wird das Thema so brisant was ich nicht ganz verstehe. Im großen und ganzen ist dieses Thema mit dem F30 aufgekommen in Verbindung mit dem Downsizing des 328i oder dem F10 523i/528i mit N53 welcher zum alleinigen 528i wurde mit 4 Zylinder.
Was ich also nicht verstehe: Viele könnten sich einen aktuellen F30 gar nicht leisten. Weder einen 316i noch einen 335i. Wer einen 6 Zylinder Sauger kaufen will kann sich durchaus im Gebrauchtwagenmarkt umschauen und mit ein wenig Glück einen gut ausgestatteten E90 mit N52 erstehen. In 5-10 Jahren kommt dann evtl. der F30 in Frage. Nur was wird dann bereits auf dem Markt angeboten? Das weiss jetzt noch keiner. Und vielleicht ist man dann mit einem 328i sehr zufrieden.
Zitat: was glaubst du wohl, warum sich hier viele so aufregen, dass bmw die 6-zylinder sauger nicht mehr baut ?
Die Zahl jener die sich darüber aufregt dürfte eher gering sein. Auch haben womöglich der großteil dieser Leute auch keinen Einfluss auf die Marke BMW da diese noch nie ein Neufahrzeug von BMW gekauft haben. Der Großteil der Kunden die bei BMW einen Neuwagen kaufen legen wohl auch gar keinen Wert auf einen Saugenden 6 Zylinder. Von 5 Fahrzeugen bei denen ich die Übergabedurchsicht mache steckt in 3 der N47 Motor drin als 20d oder 18d, in einem ein 6 Zylinder Diesel N57 und der letzte ist ein Benziner 4, 6 oder 8 Zylinder. Mal grob gesagt. Will damit sagen dass die Dieselmotoren einen Großteil in den Neufahrzeugen besetzen. Der N47 gilt wohl bei jedem Händler als der gängiste Motor aktuell. War das vor 20 Jahren noch der M50 oder vor 25-30 Jahren noch der M20 sind es heute meist Dieselmotoren. Das allein ist ein enormer Wandel. Ok, man könnte sich jetzt ins unendliche Faseln was Krafstoffverbrauch, Flottenverbrauch, Gesetze, Großkunden usw. angeht.
Ich werde mir demnächst einen Caterham kaufen. Anders als einige andere Super Seven hat der einen Saugmotor. Dies ist für mich etwas, das klar FÜR den Caterham spricht. Und zwar, weil die Leistung ansatzlos zur Verfügung steht, ohne jede Verzögerung durch Turboloch. Und weil die Leistung besser dosierbar ist beim sportlichen Fahren. Vielleicht wird Caterham in Zukunft auch Turbomotoren einsetzen müssen, falls Ford den Duratec bzw Sigma Sauger nicht mehr liefert. Daher will ich unbedingt kaufen, solange es die Sauger noch gibt!
Beim Turbo hast Du eine Verzögerung, danach fällt der Drehmomentberg über die Hinterachse her, was beim Fahren auf weniger griffigen Bedingungen ein echter Nachteil ist. Das gilt auch für einen BMW. Ein schönes Beispiel dafür war ausgerechnet das 1er M Coupé (wobei hier zum Overboost noch das zu harte Fahrwerk dazu kommt). Link
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 18.04.2013 um 22:02:22
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
@ schehofa Ich würde mir nie einen Neuwagen (Motorrad/Roller abgesehn) kaufen, dafür ist mir das Geld zu schade!
Ich gehöre jetzt nicht zu denen die motzen, ABER wenn es mein E46 nicht mehr tut werde ich mir wieder einen 3,4 oder 5 Jahre alten für um die 15.000-20.000€ kaufen!
Die Aufgeladenen Motoren taugen mir überhaupt nicht, ich hoffe dass sich die demnächst erheblich verberssern!
Somit wird es schwierig einen 3er BMW zu finden der passt, denke das geht vielen ähnlich ;)
Natürlich gibt es noch die Fraktion, die sich keinen Wagen über 3000€ kaufen, aber auch die kommen irgendwann in den genuss eines E90 oder F30!
Und die Zukunft sieht leider alles andere als besser aus, 3 Zylinder Biturbo Hybrid sind im Gespräch usw
Einen wirklichen 2 oder 3l Saugbenziner wird es wohl nicht mehr geben, obwohl man die durch entsprechende Maßnahmen ebenfalls spritsparend hin bekommen kann!
zB. weniger Hubraum mit Einsprizung, Zylinderabschaltung, Leichtbauweise (Carbon), efficienterer Energiehaushalt usw
einen saugmotor kann man wunderschön dosieren. der klang und die laufruhe eines 6zylinders verursachen gänsehaut und die leistungsentfaltung ist schön linear
immer diese sprüche "e36 fraktion" oder "von denen kann sich keiner einen neuwagen leisten" ich WILL auch keinen von denen haben. ich kauf mir bald einen e46 und werde den pflegen und bis zum exitus fahren
mich reizen die neuen modelle überhaupt nicht. das design nicht, die motoren nicht und diese ganzen technischen spielereien auch nicht
für den alltag zum einkaufen reicht wohl ein 4zylinder turbodiesel. aber für jemanden mit benzin im blut gibt es nichts schöneres als einen grollenden 6zylinder und heckantrieb. da interessiert auch kein spritverbrauch
"Wer sich an das Absurde gewöhnt hat, findet sich in unserer Zeit gut zurecht." Eugène Ionesco
das ist das standardargument von vielen leuten, bzgl e36 und e46 fraktion wegen neuwagenkauf... wer einen e36, e46 fährt KANN gar kein geld für einen neuwagen haben, weil es grundsätzlich alle 18-20 jährige azubis sind. ja, ne is klar. ;)
ich könnte mir einen neuen 3er bmw mit vollausstattung leisten. da werde ich hier auch nicht der einzige sein. habe sogar eine probefahrt mit dem neuen 328er gemacht. würde gerne mein schönes e46 coupe als sonntagsauto benutzen und schonen.
aber daraus wurde nichts, weil der 328er einfach nur enttäuschend ist. sound 0, zäh wie gummi. laufkultur 0. die leistung ist nicht schlecht. aber die leistung kompensiert den fehlenden rest nicht.
der 335 mit valvetronic (lol) und twinpower-turbo ist gar nicht der rede wert.
valvetronic + twinpower turbo ? gefährliche kombination. 2 anfällige systeme kombiniert, ich will gar nicht dran denken, wenn da mal was schief läuft...
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
der 335 mit valvetronic (lol) und twinpower-turbo ist gar nicht der rede wert.
valvetronic + twinpower turbo ? gefährliche kombination. 2 anfällige systeme kombiniert, ich will gar nicht dran denken, wenn da mal was schief läuft...
Das will ich mal erklärt haben? Was ist das schlimme an dieser Kombination und wo sollten diese Anfällig sein?
Hab bisher noch nie an einem N52 was an der Valvetronic repariert oder an einem N55 einen Turbolader ersetzt oder an der Valvetronic was gemacht. Auch sind mir keine Probleme bekannt die auch bei BMW im PuMA hinterlegt wären.
Das einzige was mir Spontan einfällt sind einige ausgefallene Stellmotoren an den N42 Motoren. Das wars aber auch.
Die Valvetronic ist ein super System. Den vergleich erkennt man deutlich im E87 als Beispiel: Der 116i mit N45 ohne Valvetronic und der 118i mit N46 mit Valvetronic. Der 116i hat ein beschissenes Ansprechverhalten und fährt sich zäh. Der 118i nimmt deutlich besser Gas an was sich positiv aufs Fahrverhalten auswirkt.
Dennoch will ich mal mehr als ein Argument hören die gegen z.B. die Valvetronic oder den Turbolader sprechen.
1.) Kleiner Auszug aus einem AMS-Artikel, der die Umstellung der Formel-1-Motoren vom 2,4-Liter-V8-Sauger auf 1,6-Liter-V6-Turbo (mit KERS) in 2014 beschreibt. (Laut BMW-Logik müsste übrigens ein 1,6 Liter eigentlich ein 3-Zylinder sein, statt hier ein V6) Die ideale Konfiguration für einen V6 wäre ein Biturbo. Statt dessen ist ein Monoturbo Pflicht. White erklärt die Nachteile, die sich daraus ergeben: "Wegen des Massentragheitsmoments der großen Turbine und des zugeschalteten Generators läge das Turboloch im Bereich von einigen Sekunden. Momentan sind die Fahrer sauer, wenn nicht innerhalb eines Zehntels nach dem Tritt auf das Gaspedal Drehmoment anliegt." Wir nutzen deshalb den Elektromotor auch dazu, um den Ladedruck zu kontrollieren und das Turboloch zu füllen"
2.) Ein Test mit einem Audi A1 quattro (also mit Turbo-Motor) hat ergeben, dass von dem normal noch brauchbar sanftem Einsetzen der Leistung ohne ESP nichts mehr übrig ist. "Auch ist das zurückhaltenden Einsetzen des Triebwerkes wie verflogen. Der Turbo-Hammer setzt ein und los geht’s." Bei Nässe nicht witzig! Offensichtlich wird also das ESP zweckentfremdet, um den plötzlich einsetzenden Turbo abzumildern, also als verlängerte Motorsteuerung
3.) Einen Donkervoort (alter Audi-5-Ventil-Turbo, 150 - 240 PS, 660 kg) mal selbst irgendwie fahren zu dürfen ist recht schwierig, und die Sorge um den einsetzenden Turbo und das Fahrkönnen des Interessenten dem Verkäufer unschwer anzusehen. Dagegen kann man einen Caterham (Saugmotor, 175 PS bei 575 kg, also heftige 3,28 kg/PS Leistungsgewicht!) einfach mieten. What's the problem?
4.) Alle Welt steigt auf Turbo-Motoren um. Nicht so Porsche im 911, nicht im Boxster und Cayman, vor allem aber nicht im GT3. Das gleiche gilt für Ferrari und Lamborghini. Auch der AMG SLS behält den Saugmotor. Warum?
5.) Der neue M5 mit Turbo gehört mit zum Schlechtesten, was ich beim Nasshandling bisher gesehen habe. (Darunter rangieren noch Wagen mit Sportreifen bei 5°C und Nässe, wo die Reifen gar keine Grip aufbauen).
"Liegt es an der Vorderachse, die so außergewöhnlich guten Seitengrip aufbaut und damit die Hinterachse "überfordert", oder ist es der mangelnde Seitengrip der Antriebsräder? Fakt ist: Bei nasser Fahrbahn sollte das elektronische Fahrsicherheitssystem tunlichst eingeschaltet bleiben. Ohne dessen Mithilfe sieht sich der BMW M5-Fahrer leicht mit einem fulminanten Dreher konfrontiert. Der stellt sich so schnell und unvermittelt ein, dass es selbst routinierte Drifter in Erstaunen versetzt. Die spezielle Arbeitsweise des neuen Hinterachsdifferenzials mit variabler Sperrfunktion könnte auch eine Ursache für dieses, sagen wir, besondere Fahrverhalten bei Nässe sein. Mit eingeschaltetem DSC legt der Hecktriebler ein friedfertiges, um nicht zu sagen vorbildliches Verhalten an den Tag."
Diese Frage der "Fahrbarkeit" mag bei ESP-kastrierten Dienstwagen für die Autobahn ja völlig egal sein. Aber für ein sportliches Auto ist es nicht egal!
Fazit: JA, es gibt gute Gründe, eben keinen Turbo zu wollen!
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Warum um alles in der Welt muss man das ESP deaktivieren? Die Fahrzeuge sind nun mal so entwickelt das alle Systeme zusammen arbeiten... Diese Autos sind für den Straßenverkehr gebaut und nicht für die Rennstrecke. Sorry ich verstehe nicht warum immer über alles neue hergezogen wird, was hatte ein E30 M3 an Leistung? Knapp 200 PS? Wer würde heute einen M3 kaufen mit der Leistung? Es wird immer mehr erwartet aber wenn dabei Veränderungen mit eingebracht werden ist auch wieder nicht i.O. Ich hab das Gefühl das viele BMW Fans momentan sauer sind das Daimler regelrechte Geschosse auf die Straße bringt. Irgendwann wird es auch wieder andersrum sein, es wird immer so bleiben das jemand was noch schnelleres bzw. Leistungsstärkeres auf die Straße bringt.
