Chiptuning beim Kauf verschwiegen [ BMW-Talk Forum ] (Seite 3)

Also der Händler stellt sich absolut quer. Ich hab jetzt versucht das Ganze über eine Schiedstelle zu lösen. Ich hab der Schiedstelle den Fall geschildert und die haben sich mit dem Autohaus in Verbindung gesetzt. Heute Morgen bekam ich einen Anruf von dem Autohaus, in dem sie mit mitteilten, dass sie das Auto nicht zurücknehmen müssten. Da ich diesem Autohaus eh kein Wort mehr glaub, wollt ich mich nochmal selber bei der Schiedstelle informieren. Und siehe da, er hat nun auch noch die Schiedstelle angelogen. Er hat zur Schiedstelle gesagt, das Chiptunung stand im mobile.de Inserat. Gott sei Dank, hab ich vor dem Kauf das Inserat ausgedruckt. In dem Inserat steht mit keinem Wort dass das Auto gechipt ist. Ich habe nun der Schiedstelle das Inserat zukommen lassen. Mal schaun was die Morgen dazu sagen.

Aber man sieht eindeutig wie er sich immer mehr in seinen Lügen verstrickt.

Erst sagt er, er hat das Auto ohne Eintragung rausgegeben weil er trotz Plakette im Motorraum nicht wusste, dass das Auto gechipt ist. Jetzt behauptet er das Chiptuning stand in dem Inserat.

Auf jeden fall hab ich dann nochmal mit ihm telefoniert und er redete sich weiter raus. Er sagte dass er es nicht mehr sicher wusste aber dachte es stand drin.

Wenn das stimmt und er dachte das steht in dem Inserat, beudeutet das ja, dass er doch davon wusste und mich somit nicht vom Hof hätte fahren lassen dürfen.

Nun ja, auf jeden Fall stellt er sich absolut quer und das Ganze wird wohl leider vor Gericht gehen.

Jetzt hab ich das Problem, dass ich das Auto womöglich mehrere Monate nicht nutzen kann/darf und am Ende vielleicht sogar den Prozess verliere...

Und selbst wenn ich den Prozess gewinnen sollte, habe ich mehrere Monate kein Auto.

Ich finde es echt traurig und bin ziemlich wütend darüber, dass ein Großes Deutsches Autohaus so mit den Leuten umgeht. Ich für meinen Teil empfinde das als Betrug.

LG Daniel

Hallo BMW-Hoaza,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Chiptuning beim Kauf verschwiegen"!

Gruß

Wenn er es doch wusste, war es vorsatz. @mb100: Danke für die ein oder andere aufkläreung :) Was allerdings meinen ersten beitrag und die "nichtfahrbarkeit" betrifft, war es nicht auf den versicherungsschutz bezogen sondern auf den wert des fahrzeuges! Das der versicherungsschutz bei einer nicht eingetragenen leistungssteiegrung wegfällt war bzw. ist selbstverständlich. Das nicht fahren war hier auf den rückgabewert bezogen und nicht auf den nicht vorhandenen versicherungsschutz.

@sirmo: Fresse? Pass auf doo??? Mir ist ja egal ob es deinerseits als spass oder ernst gemeint ist. Ich hab spass dran! Kau deine tastatur nicht kaputt! ;)

Bearbeitet von: Bikelive am 15.11.2012 um 18:29:30

@ bikelive : ? Was willst du denn ? Lol...

Was sollte ich wollen? Von dir? Nichts... Du schreibst doch was von fressen und pass auf doo! Ich hab halt meinen spass an deinem ach so...... einschüchternen beitrag :) Denke aber das wir deswegen nicht den tread hier damit zumüllen müssen oder?

.. Ich bin cool, du hast hier in schlechter grammatik angefangen zu berichten, das du der einzige bist, der recht hat und dich dabei auf die meinung deines autoverkaeufer freundes stützt. Wie auch immer, fuer den te wird wohl nur der gang zum anwalt bleiben... Schade !

Ich bin kein Jurist, trotzdem ein paar Gedanken dazu:

Ob der Wagen "höherwertig" ist oder "wengier wert" ist zweitrangig.
Der Wagen ist so nicht zugelassen und so auch nicht zulassungsfähig.
Damit kann er vom Käufer auch nicht genutzt werden.

Theoretisch könnte der Käufer nachträglich eine TÜV-Abnahme durchführen, was nicht unerhebliche Zusatzkosten verursacht und ein Einverständnis in irgendeiner Art vom Käufer voraussetzt. Dieses dürfte in dem Fall der Verkäufer nachweisen müssen.
Denn das alles hätte im Kaufvertrag erwähnt werden müssen - nicht nur im Inserat.

Damit liegt ganz klar ein Sachmangel vor, denn der Wagen weicht erheblich vom Fahrzeug laut Kaufvertrag ab.

Dass der Verkäufer nun gegenüber der Schiedsstelle behauptet, es hätte im Inserat gestanden, könnte zum bösen Bumerang für Ihn werden:
Er räumt damit ein, dass er von der fehlenden Zulassungsfähigkeit wusste.
Damit könnte nämlich in der Tat ein Straftat daraus werden: Betrug.

Bearbeitet von: ChrisH am 15.11.2012 um 21:37:57

Nein, Betrug kann es nach der rechtlichen Definition auch nicht sein. Hier gehts aber doch auch überhaupt nicht um irgendwelche strafrechtlichen Belange, sondern um zivilrechtliches Vetragsrecht.

So, und wie schon geschrieben, wenn der TE das rechtlich durchziehen will, dann hat er den ersten Nachteil das er den Wagen nicht mehr nutzen sollte / darf / kann, um seine Ansprüche, die ggf. durch einen Gutachter zu beweisen sein werden, nicht verliert. ( hatte ich auch schon mal so kund getan ;-))

Denn hier wäre ein Sachmangel zu beweisen, denn der TE möchte den Wagen ja nicht mehr, weil er Angst vor einem erhöhten Verschleiß durch das Tuning hat.

So, und weil er genau das nicht beweisen kann, aber den Wagen trotzdem zurückgeben möchte, wird jetzt hier nach einer Möglichkeit im Vertragsrecht gesucht. Und hier wird versucht, einen Fehler in den vetraglichen Eigenschaftszusicherungen zu finden. Und genau das wird auch schwierig, weil der Wagen ja alle zugesicherten Eigenschaften hat (und sogar noch mehr).

Die einzige Möglichkeit (und das hatte ich auch schonmal geschrieben) ist, über AC Schnitzer herauszufinden, ob tatsächlich die Betriebserlaubnis erloschen ist und das Fahrzeug damit nicht zulassungsfähig ist. Damit hast du dann einen Sachmangel, den du anprangern kannst. Aber auch das wird nicht die automatische Rückgabe zur Folge haben, denn der Verkäufer hat nen Anspruch auf Nachbesserung, sprich: er lässt es eintragen! ( für den Vergleich von mb100 mit dem Brennholz würde das bedeuten: der Händler holt 180 Raummeter einfach wieder ab aber bestimmt nicht alles und gibt dir die 20 Euro zurück ;-) )

Wenn mir das passiert wäre, dann würde ich nach reiflicher Überlegung alles versuchen um einen zivilrechtlichen Rechtsstreit zu verhindern. Wie geschrieben, nachhaken ob BE erloschen ist. Wenn nicht dann Füße still halten, wenn doch dann Händler auf nachträgliche Eintragung ODER Rücknahme drängen.

Was der gerade bei der Schiedsstelle sagt oder im Inserat geschrieben hat ist vor Gericht "PENG". Da wird sein Anwalt reden und der wird dem Richter schon klar machen, dass es sich sogar um eine Wertsteigerung handelt während dein Anwalt dem Richter klar machen wird das es ein Sachmangel ist.
Deine Chance sehe ich bei 50 / 50 und das wäre mir zu wenig hinsichtlich der Kosten und dem ganzen Ärger.

Also nochmal: BE erloschen? Ja oder Nein????????

Zitat:

.....
Also nochmal: BE erloschen? Ja oder Nein????????

(Zitat von: goer1848)

Das ist doch längst geklärt:

Zitat:

ein kleines update zur mittäglichen stunde.

habe grade mit schnitzer sowie mit dem händler telefoniert bei dem ich das auto gekauft habe.

schnitzer meinte das tuning fand beim km stand 29.000 statt und wurde ein jahr nach erstzulassung gemacht. also im jahr 2007. aktueller KM-Stand 125.000. der wagen wie er da steht hat nun glatte 200ps und 400NM.

der händler meinte nun er wisse nix von einem chiptuning und konnte es mir deswegen nicht sagen. eingetragen ist auch nichts. er sagte ebenfalls dass ich mich doch freuen soll weil das auto mehr leistung hat. als ich dann gesagt hab, dass es auf den verschleiß geht, meinte er nur dass das nicht stimmt und dass das auto genau so lang hält wie ohne chip.

ich werd mir jetzt das alles nochmal gründlich überlegen und dann eventuell einen anwalt kontaktieren.

lg daniel

(Zitat von: BMW-Hoaza)

--> Sachmangel: Auto ohne BE verkauft, egal ob nun wissentlich oder unwissentlich.

Ach so, nur mal zur Begründung warum es kein Betrug sein kann:
Nach der Definition muss der Betrüger die Absicht haben, sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen.
Und da sind wir wieder beim Streitpunkt: Sein Anwalt wird schon deutlich machen, dass er etwas höherwertiges als Angeboten verkauft hat!
Es reicht nicht aus, etwas anderes als Angeboten zu verkaufen.

Jetzt bin ich mal gespannt auf den weiteren Verlauf und werd mal meine Klappe halten.

Zitat:

Zitat:

.....
Also nochmal: BE erloschen? Ja oder Nein????????

(Zitat von: goer1848)

Das ist doch längst geklärt:

Zitat:

ein kleines update zur mittäglichen stunde.

habe grade mit schnitzer sowie mit dem händler telefoniert bei dem ich das auto gekauft habe.

schnitzer meinte das tuning fand beim km stand 29.000 statt und wurde ein jahr nach erstzulassung gemacht. also im jahr 2007. aktueller KM-Stand 125.000. der wagen wie er da steht hat nun glatte 200ps und 400NM.

der händler meinte nun er wisse nix von einem chiptuning und konnte es mir deswegen nicht sagen. eingetragen ist auch nichts. er sagte ebenfalls dass ich mich doch freuen soll weil das auto mehr leistung hat. als ich dann gesagt hab, dass es auf den verschleiß geht, meinte er nur dass das nicht stimmt und dass das auto genau so lang hält wie ohne chip.

ich werd mir jetzt das alles nochmal gründlich überlegen und dann eventuell einen anwalt kontaktieren.

lg daniel

(Zitat von: BMW-Hoaza)

--> Sachmangel: Auto ohne BE verkauft, egal ob nun wissentlich oder unwissentlich.

(Zitat von: ChrisH)

Was steht denn da? Da steht das AC Schnitzer der Wagen bearbeitet hat und das nix eingetragen ist.
Wo steht das die BE erloschen ist????? Wo steht das AC Schnitzer keine Freigabe / Unbedenklichkeitsbescheinigung o.Ä. für das Steuergerät hat???? Wo steht das eine andere Versicherungsklasse als ursprünglich notwendig ist???
Das sind Vermutungen!!!!!
Das brauchste schriftlich, entweder von AC Schnitzer oder dem TÜV oder einem anderen Gutachter oder meinetwegen von der Zulassungsstelle!!!

Und dann bleibts immer noch dabei: ob wissentlich oder unwissentlich, selbst wenns denn dann nen Sachmangel ist, der Verkäufer hat nen Recht auf Mängelbeseitigung. Das ist nicht so einfach mit der Rückgabe. Zur Not baut der das Steuergerät aus und der TE wird dann beweisen müssen, das der Motor erhöhten Verschleiß durch den Einsatz des Steuergeräts bereits hat.

Das Ganze ist voll ärgerlich für den TE und ich pflichte ihm moralisch voll und ganz bei. Es ist hier aber mal nix klar. Klar ist: das kann so oder so ausgehen. Mir wär das Risiko einfach zu hoch.
Schön wäre, wenn der Verkäufer einknickt, bspw. durch nen Brief von nem Rechtsanwalt. Wird der aber VERMUTLICH nicht.

Jetzt habe ich meine Klappe doch nicht gehalten ;-) ;-) ;-)

Zitat:

Dein Wagen wurde von AC Schnitzer verbessert und das ist erstens sehr selten und zweitens bei entsprechender Fahrweise mindestens genauso haltbar wie original.
(Zitat von: e46.basti90)

Nein, defintiv nicht!

Das ist einer der vielen Mythen, den die Chiptunergemeinde gerne verbreitet. Die meisten Schäden treten halt oftmals erst beim Nachbesitzer auf. Chiptunig kann durch den Hersteller nachgweisen werden, auch wenn die Maßnahme wieder entfernt wurde.

Das gilt auch für renomierte oder Werkstuner wie Schnitzer. Es hat schon seinen Grund, das Alpina für die Umwandlung des 320d zum D3 den halben Motor überarbeitet.

Zitat:

Das ist einer der vielen Mythen, den die Chiptunergemeinde gerne verbreitet. Die meisten Schäden treten halt oftmals erst beim Nachbesitzer auf. Chiptunig kann durch den Hersteller nachgweisen
(Zitat von: Saugnapf)

Und ein Mythos, den ich glaube - mittlerweile hat meine Karre 425.000 km auf der Uhr - 375.000 mit Chiptuning.

Und ob das Tuning nach Ausbau noch festgestellt werden kann, hängt vom Steuergerät ab.
Heutzutage ist es bei den neueren Steuergeräten feststellbar - aber bei alten ist es nicht immer nachweisbar.

Zitat:

Das gilt auch für renomierte oder Werkstuner wie Schnitzer. Es hat schon seinen Grund, das Alpina für die Umwandlung des 320d zum D3 den halben Motor überarbeitet.

(Zitat von: Saugnapf)

Wahrscheinlich vor allem, weil Alpina kein Tuner ist, sondern Fahrzeughersteller *gggg*

Zum Betrug: ich wär gar net bis zur Bereicherungsabsicht gekommen, sondern spätestens beim Vorsatz hinsichtlich der Täuschung ausgestiegen - weiterhin unterstellt, der Verkäufer wusste nix vom Chiptuning. Bzw. wahrscheinlich sogar beim Vermögensschaden.
Nur is halt der Betrug m.E. das einzige, was strafrechtlich ansatzweise in Betracht kommt. Und nachdem der mit dem Freund, der Autohändler ist, so auf die strafrechtliche Seite beharrt...

Bearbeitet von: mb100 am 16.11.2012 um 19:38:08

Zitat:

Jetzt habe ich meine Klappe doch nicht gehalten ;-) ;-) ;-)

(Zitat von: goer1848)

Mensch goer1848, ist doch nicht so schwer:

- entweder liegt die Leistungssteigerung innerhalb der Toleranz von 5% (dann ist vermutlich aber wegen der Veränderung der Elektronik trotzdem eine Abnahme oder eine ABE fällig)

- oder es gäbe eine ABE, dann müsste diese dem Wagen beigelegen haben (was aber nur unterhalb der 5 % denkbar wäre, denn darüber muss die neue Leistung in die Fahrzeugpapiere eingetragen sein).

- oder die Leistungssteigerung ist höher als 5 %, dann muss sie in irgendeiner Form abgenommen UND in die Fahrzeugpapiere eingetragen sein.

Nichts davon scheint hier der Fall zu sein.....

http://www.chiptuning.com/chiptuning_info.html

Ist das legal? Was sagt der TÜV?
Eine Leistungssteigerung durch Chiptuning ist in Deutschland grundsätzlich eintragungspflichtig. Diese Eintragung ist nur dann problemlos möglich, wenn der Chiptuner für das jeweilige Fahrzeugmodell ein so genanntes TÜV-Teilegutachten zur Verfügung stellt.

Das Betreiben einer Leistungssteigerung ohne Änderungsabnahme hat den Verlust der Betriebserlaubnis und damit den Verlust des Versicherungsschutzes zur Folge!

Wie ist die genaue Vorgehensweise?
Wenn ein TÜV-Teilegutachten vorliegt ist der Vorgang sehr einfach: Man fährt mit dem Gutachten und dem Fahrzeug zu einer Prüfstelle. Das kann zum Beispiel der TÜV, die DEKRA, die KÜS oder ein Sachverständiger sein. Dort wird eine so genannte „Änderungsabnahme“ (Begutachtung nach §19 Abs. 3 StVZO) durchgeführt. Diese Begutachtung beschränkt sich auf die Kontrolle, ob es sich um das zum Gutachten passende Gerät handelt und ob es richtig verbaut wurde. Dies wird dann durch das Ausstellen eines Änderungsnachweises schriftlich bestätigt.

Mit diesem Nachweis wird die Änderung, bei der örtlichen Zulassungsstelle, in die Zulassungsbescheinigung-Teil1 (ehem. Fahrzeugschein) eingetragen. Nur so wird das Tuning völlig legal betrieben.

Die Kosten für eine Änderungsabnahme bei den oben genannten Prüfstellen liegen zwischen ca. 35,- bis 45,-€.

Gibt es Alternativen?
Wenn kein TÜV-Teilegutachten vorliegt, sieht das Gesetz die Möglichkeit einer s.g. Einzelfallbegutachtung -auch „Einzelabnahme“ genannt- nach §21 StVZo vor. In diesem Falle müssen alle Prüfungen und Untersuchungen wie Bremsen- u. Geschwindigkeitstests, Emissionswertemessungen usw. durchgeführt werden.

Da die anfallenden Kosten den Preis des Tunings i.d. R. deutlich übersteigen, ist dies allerdings nur eine theoretische Möglichkeit. Zumal nicht sichergestellt ist, dass der Eingriff auch abschließend wirklich genehmigt wird.

Unser Tipp:
Achten Sie darauf, dass Sie ein modellspezifisches TÜV-Teilegutachten erhalten. Nur damit sind Sie auf der sicheren Seite.

Bearbeitet von: ChrisH am 16.11.2012 um 21:11:29

Du hast ja recht, nur wir vermuten hier weiterhin.
Ich weiß jetzt das der Wagen von 2006 ist, 2007 gechippt wurde und vermute, das er 2009 und 2011 so über die HU (oder auch TüV) gegangen ist ( weil: klebt ja sogar im Motorraum)
Also vermute ich weiter, dass zulassungsrechtlich alles o.K. ist.

Ich bleib dabei, das Ding ist brisant. Ich würde nicht zum Anwalt gehen ( der nimmts natürlich gerne an weil er ja damit schönes Geld verdienen kann) weil die Sache nicht eindeutig oder zumindest tendenziell ist.

Wagen scheint ja auch ok zu sein. Also immer schön warm fahren, regelmäßig Öl wechseln und nicht nur heizen. Dann wirds wohl halten und macht doch auch noch Spaß -oder nicht?-

Zitat:

- oder die Leistungssteigerung ist höher als 5 %, dann muss sie in irgendeiner Form abgenommen UND in die Fahrzeugpapiere eingetragen sein.

Übrigens nicht ganz richtig. Die Eintragung in die Fahrzeugpapiere muss "bei nächster Gelegenheit" erfolgen.
Z.B. bei der Ummeldung. Ansonsten reicht das Mitführen des Teilegutachtens mit einer Abnahmebescheinigung.

Und, hat er ein Gutachten mitbekommen?? Wohl nicht, sonst müsste er nicht bei AC Schnitzer fragen, ob es eine Leistungssteigerung gab?

Oder ist die neue Leistung in die Fahrzeugpapiere eingetragen? Wohl nicht, siehe oben....

Der Wagen hat keine Zulassung!

Bearbeitet von: ChrisH am 16.11.2012 um 22:07:46

Da hast du recht, denn bei der Zulassung hätte es eingetragen werden müssen.

Da hat der Händler wohl was verpennt.

Somit hat er einen Ansatz für die Rückgabe bzw. Nachbesserung.

Fakt ist, Auto darf so nicht bewegt werden.

Laut ac Schnitzer benötigt das Tuning selbstverständlich eine Eintragung und die ist nicht vorhanden. Also hat die Karre keine BE bzw. Versicherungsschutz.

Wie es nun rechtlich weiter geht wird sich zeigen. Nach dem gescheiterten Versuch mit der Schiedstelle, werd ich mal einen Schritt weiter gehen (Anwalt) mal schaun was der spricht.

Schönen Abend noch.

Lg

Chiptuning beim Kauf verschwiegen (BMW-Talk Forum)