Abstimmung ms41 beim Brückenumbau nötig oder nicht (Motoren: Umbau & Tuning Forum)

Diese Diskussion ist in einem anderen Tread entstanden und passt nicht so ganz zum ursprünglichen Thema.
Deshalb fasse ich hier nochmal kurz zusammen:

Abstimmung bei Brückenumbau nötig oder nicht ?

Bei insgesamt 3 Brückenumbauten auf M50 Ansauganlage am M52B28 wurden die
Seriennockenwellen, Die US M3 Nockenwellen und eine noch schärfere Version getestet.

Bei meinen Meßfahrten wurde festgestellt, daß der Original-Datenstand recht gut mit dem Umbau harmoniert.
Hier im Forum wird aber hauptsächlich die Meinung vertreten, daß eine Softwareabstimmung unbedingt gemacht werden soll.

@ Stefan: Du hast die Regelschwingungen der Lambdaregelung bei Deinem Log betrachtet.
Das ist ganz normal und auch vom Hersteller beabsichtigt, Eingangsgröße sind ja die Sprungsonden.
Verändert man bei der Softwareanpassung die Gemischzusammensetzung in Richtung fett,
kann die Regelung über die Sprungsonde nicht mehr funktionieren und Du fährst vorgesteuert, also ohne die Regelung.
Im vorgesteuerten Bereich entfallen daher die Regelschwingungen, das hat nichts mit der Güte der Abstimmung zu tun.

Das Problem mit dem Pulsbreitenverhältnis deute ich als Hardware, Meß oder Rechenfehler.
Welche Veranlassung hätte die Elektronik, so große Kraftsoffmengen freizugeben ? Wo sollen die hin ? Bei Welcher Drehzahl/Last war das ?

@ Pat: Deiner Antwort nach hast Du was verwechselt - Habe nicht gesagt daß die 260/252° US M3 Wellen Sind.
Ebenfalls Unterstellst Du mir Subjektive Eindrücke - Wie im Tread geschrieben habe ich gemessen, nicht subjektiv.

@ Holger: Es beruhigt mich schon sehr, daß ich doch nicht der Einzige bin.

Also mal wieder zurück zur Sachlichkeit.

Für mich zählt nur der Drehzahlbereich, den ich auch auf der Nordschleife durchfahre... alles andere ist was Für Volkswagen 1.4 TSI oder Audifahrer...

Nach Brückenumbau und Nockenwellenumbau (US M3) habe ich einen sauberen Lambdaverlauf.

Lambda Zündwinkel Istwert
4000 1/min 0,91 25

6000 1/min 0.89 26

Je nach Umgebungsbedingungen /Kühlwasser/Ansaugtemp/ Kraftstoffqualität... verändert natürlich der vorgesteuerte DeltaZW die Zündwinkelausgabe, sowie die Kraftstofffvorsteuerung durch das Katschutzkennfeld...

und weiter...??

Hi

Ich fahre ja einen M52B25 mit M50 Brücke und einer Individualabstimmung von SGS. Kenne mich da technisch leider so gar nicht aus :-)

Bin aber ohne die Abstimmung hingefahren und mit Abstimmung wieder heim, der Unterschied ist deutlich spürbar.
Auch haben wir bei der mehrstündigen Fahrt zum Einstellen mal das originale Steuergerät wieder verbaut (schöner Vorher - Nachher Vergleich) und auch da, man merkt das der Motor in allen Drehzahlbereichen einfach sauberer durchbeschleunigt.

Ich würde definitiv immer wieder auf die M50 Brücke abstimmen lassen. Sonst ist ja alles Serie bis auf nen 200 Zeller Metallkat und Bastuck-Anlage ab Kat.

Auch auf dem Prüfstand war ich vor und nach der Abstimmung, hat auch etwas gebracht, siehe FS.

MfG
Jochen

@oktanbooster
die Regelschwingungen entfallen nach der Abstimmung nicht, sie fallen nur viel geringer aus, das heißt du bewegst dich näher am optimum. Das sagt somit schon etwas über die Qualität der Abstimmung aus, denn wenn die Lambdas weniger nachregeln müssen, hast du logischerweise eine gute Gemischzusammensetzung.

Vielleicht solltet Ihr mal klar dar legen was eure Messvoraussetzugen sind , denn mit irgend welchen inpa programmen sieht man fehler aber kein genaue reglung, meiner Erfahrung nach brauch man eine Breitband lambda sonde ( plus progromm fürs Laptop ) um genau zu sehen was der Motor macht.
Alles andere herum reden ohne tatsächliche feststellung, ist Blinde vermutung ohne Ahnung zu haben was im Motor passiert.........
Also wenn du deiien Lambda kurve gesehn hast siehst du auch wie schlecht der Motor läuft , oder besser gesagt , wei wild dei Steuerung versucht dei veranderungen der Hardwarer aus zu regeln..
Die kennfelder der MS 41 sind nun mal nichjt für so viel Luft durchsatz beziehungs wese anders angelegten kuft dursatz Programmiert......
Man kann ja auch eine aufgebohrte Dk auf den Motor schrauben , nur ohne eine passende Kennlinie , wird der Motor unsauber laufen, bei der M50 ist es nichts anderes , man wird immer ein schlechter funktionierenden Motor haben , als das was er ohne diese "Fehler "regelungs aktionen mit passender Software hätte leisten können.........
Ich habe auch bei meinem Motor erst das Standard M50 Kennfeld gefahren das war schon gut mit einer indi abstimmung hat er einen homogenen leistungsverlauf bis 6800 U min , was dann 180 Kw entsprach .
Sicher läuft ein Unabgestimmter Motor in manchen bereichen Magerer so auch evtl leistungsfreundlicher , aber dadurch evtl auch zu mager , gerade bei Vollast , weil dort nur noch ohne Lambda regelung gefahren wird und da wo das OE kennfeld nicht auf den M50 dursatz geschrieben ist , das gleiche im umgekehrten fall um ca 2000- 3000 U min , da herrschen nun mal ganz andere strömungsverhältniss auf grund der grösseren Saugquerschnitte niedrige Strömung bei niedrigen Drehzahlen ( konträr zu den dünnen der M52 Brücke Hohe strömung bei niedrigen drehzahlen ) auf das ist die OE software geschrieben worden und dort regelt dann die ms 41 in ihren für die M52 Charakteristik geschrieben Kennfelder was aber zu fett sein dürfte bei der M50, also weniger leistung in dem bereich........
gruß pat

@Pat

Bei der Messtechnik gibt es ja nicht viele Möglichkeiten. Lambda entweder LA4 oder die billigen Lösungen von Innovate oder anderen Herstellern. Abstimmen und Loggen halt mit Winols,Sams das ist ja jetzt hinfällig.

Wir weiten aber wieder sehr stark vom eigentlichen Thema ab, da eine Drosselklappenkennlinie an anderer Stelle eingetragen wird und nix mit Nockenwellen und Saugrohr zu tun hat.

Nochmal zurück: Wie sehen eure/deine Zünd- und Lambdawerte aus bei beispielsweise 4000 1/min und 6000 1/min
Auf welchem maximalen Lastwert kann ich bei der MS41 auf der letzten Stützstelle nach deiner Meinung fahren beim M52b28?
Ich weiß ja nicht was deine MS41 da in der Vollast für eine Regelung hat, aber meine hat keine Regelung... Die steuert die Einspritzzeit für die Grundmenge und für die VL vor.

Aber es zählt nix ausser Fakten also:

1.Bis zu welchem Lastwert funktioniert die MS41 am M52B28
2. Werte für 4000 1/min 6000 1/min

und bitte nicht wieder umschweifen oder sonstiges... bitte mal konkrete Sachen...

Grüße Holger

Die Regelschwingungen treten ja nur auf, wenn die Lambda - Regelung aktiv ist. Die die Höhe ist abhängig, von der Trägheit der Meßkette.
Stellst Du bei der Softwareabstimmung von geregeltem Betrieb auf ungeregelt um, fallen genau diese Schwingungen weg und die Lambdakurve wird sich viel langsamer und unregelmäßiger ändern, abhängig von der Qualität und Anzahl der durchlaufenen Stützstellen.

@Pat, Du sagst immer "Also wenn du deine Lambda Kurve gesehn hast" was soll das, Glaubst Du ich fange hier eine Diskussion an ohne Lambdamessung. Gerade die Messung hat mich ja dazu gebracht dieses Thema anzusprechen.

Die Behauptung, die Ms41 Kennfelder nicht für diesen erhöhten Luftdurchsatz angelegt sind ist schlichtweg falsch. Angelegt und sinnvoll bedatet ist bis 700mg/Hub.

Die weiteren Ausführungen von Dir kann ich nicht nachvollziehen. Dir ist schon klar, daß als Basis der gesamten Einspritzung die Luftmasse verwendet wird ?
Steigt die Luftmasse ändert sich automatisch die Einspritzmenge.
Die von Dir angesprochene Fett und Mager Problematik würde Bei einer Alpha/n - Bedatung zum Tragen kommen. So wie Holger das eben angesprochen hat.

Nach verwertbaren Fakten, wo und wie die Probleme auftreten habe ich ja auch schon gefragt - immer her damit.

Bearbeitet von: Oktanbooster am 28.10.2012 um 19:14:27

Zitat:

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Die Behauptung, die Ms41 Kennfelder nicht für diesen erhöhten Luftdurchsatz angelegt sind ist schlichtweg falsch. Angelegt und sinnvoll bedatet ist bis 700mg/Hub.


Bearbeitet von: Oktanbooster am 28.10.2012 um 19:14:27

(Zitat von: Oktanbooster)

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Aha, Sieh einer mal an..... 700mg/Hub... Komisch, bei mir steht auch der selbe Wert drin ;-)

Endlich mal Tatsachen...

Ich bedaure sehr das ich die Log daten von Svens abstimmungen nicht habe...........
daher kann hier nicht mehr mit gehen, ich werde sven mal kontaktieren , das er mal was zum Thema schreibt da ich mein autos nicht selbst abstimme und ich kein software bearbeiter bin und nur die vorgehensweisen nachvollziehe die bei mir angewendet wurden........
Gruß pat

Bearbeitet von: pat.zet am 03.11.2012 um 10:29:55

Jungs entspannt euch.

Erstens: Wer fährt auf der Volllast Lambda-geregelt? ;-)
Zweitens: Sind die Lambda-Sonden der MS41 Ti-Zi-Dioxid-Sonden und somit Widerstands- und nicht Spannungssonden.

Drittens: Die Regelfrequenz und -amplitude sind im Bereich Lambda ~1,0 feste Größen.

Viertens: Sind die Zündungskennfelder der MS41 sehr human ausgelegt und in manchen Bereichen geht sogar bei ROZ 95 bis zu 7 bis 9 Grad früherer ZW. Damit lassen sich die (naturgemäß) auftretenden Mindermomente mit M50-Ansaugbrücke bis 3xxx U/Min ausgleichen.

Ob eine Abstimmung nötig ist oder nicht, sollte man für sich selbst überlegen. Wo für den einen ein Lambda-Sprung im Hundertstel-Bereich noch völlig Ok ist, bricht für den anderen die Welt zusammen. Sven macht anscheinend gute Arbeit und holt aus dem B28 noch ein Paar Pferdchen raus, warum also nicht? Nicht ausser Acht sollte man den Zustand der Maschine lassen.

Schön, daß XuMuK die Zündung erwähnt. Bisher wurde ja nur über die Gemisch-Abstimmung geschrieben. - ist ja inzwischen auch einfach zu messen.

Weil damals der Hersteller die Motoren auch ROZ91 tauglich haben wollte, sind die Zündwinkel entsprechend spät. Eine Anpssung der Zündwinkel auf klopffestere Kraftstoffe zeigt beim Serienmotor als auch beim M50Brückenumbau deutliche Wirkung.
Streng genommen müßten dann auch alle Serienmotoren zum ROZ95,98,102 Update.

@XuMuK: Welche Meßmittel verwendest Du um die Zündwinkel 7 bis 9 Grad mit gutem Gewissen zu verändern.
Gerne würde ich mir eine eigene Indiziermöglichkeit "für Zuhause" bauen. Eventuell gibt es aber schon was für den "Hobbybereich" also bezahlbar und nicht von Kistler /AVL ?

Zitat:

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@XuMuK: Welche Meßmittel verwendest Du um die Zündwinkel 7 bis 9 Grad mit gutem Gewissen zu verändern.

(Zitat von: Oktanbooster)

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Ich muss zugeben, zu meinen Anfangszeiten habe ich keine verwendet. Damals war die Experementierfreudigkeit ausgeprägter. :D Dann das Klingelrohr (kenn so eigtl. heutzutage keiner mehr), dann Kopfhörer mit Mikrofon, mittlerweile reichen die Spannungen der Klopfsensoren aus INPA, da ich ehe größtenteils mit LPG unterwegs bin.

Zitat:

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Gerne würde ich mir eine eigene Indiziermöglichkeit "für Zuhause" bauen. Eventuell gibt es aber schon was für den "Hobbybereich" also bezahlbar und nicht von Kistler /AVL ?

(Zitat von: Oktanbooster)

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Vergiss das, die Lösungen, die AVL/Kistler anbieten in Form von Indizierzündkerzen sind fürn A...., da das Piezo-Element ungekühlt ist und damit keine anständige Kalibration möglich ist bzw die Messfehler extrem werden. Hatte ich im Studium schon gesehen, im Berufsalltag hat sich das Ganze nur bestätigt. Alles andere ist für den Hobbybereich einfach zu teuer.

Wenn du Durckindizierung nur für Klopfschuzt verwenden willst und nicht für den Schwerpunkt der Energieumsetzung (der sog. 50% AI-Punkt), dann könnte man eine Schaltung mit 2 oder 3 Mikros bauen und das Verbrennungsgeräusch mit einer FFT-Analyse filtern, um das Klopfen zu detektieren, die Frequenz ist ja nahezu konstant und fast nur durchmesserabhängig. Das wäre allerdings schon höhere Schule. Frage ist, ob sich das für die Paar Grad ZW lohnt? Meine Holzhammer Methode hat es bisher auch gemacht. :-)

Hallo XuMuK, danke für die ehrliche Antwort. Das "Klingelrohr" kenne ich noch aus den 80ern.

Auf analogem Weg, mit Kopfhörer und relativ billigen Bauteilen lässt sich klopfende Verbrennung erkennen/erahnen.
Die Spektralanalyse ist vom Aufwand schon recht nahe an der Indizierung.

Der Gund, warum ich eine Indizierung einsetzen möchte ist nicht allein die klopfende Verbrennung, sondern Druckanstieg und Spitzendruck.
Gerade bei aufgeladenen Motoren halte ich es für wichtig, die Dichtebene Kopf/Block durch sinnvolle Wahl des Zündzeitpunktes zu schonen.
Außerdem geht mir die Blindheit, mit der man im privaten Bereich mangels Indi-Messequipment geschlagen ist auf die Nerven. Ausleihen ist auch blöd - also muß was eigenes her.

Zitat:

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Vergiss das, die Lösungen, die AVL/Kistler anbieten in Form von Indizierzündkerzen sind fürn A...., da das Piezo-Element ungekühlt ist und damit keine anständige Kalibration möglich ist bzw die Messfehler extrem werden.

(Zitat von: XuMuK)

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Meiner Meinung nach reicht für den Hobbyeinsatz eine solche Lösung aus, man muss sich nur bewusst sein, dass man keine hochgenauen Absolutwerte bestimmt. Ganz so schlimme Erfahrungen, wie du sie beschreibst, habe ich in der Vergangenheit nicht gesammelt, dass die Messfehler so extrem seien, wobei du grundsätzlich recht hast. Je nachdem mit wie viel % Abweichung der Messgenauigkeit man sich zufrieden gibt, sei es beispielsweise beim max. Zylinderdruck, habe ich recht zufriedenstellende Ergebnisse gesehen. Da gibts aber so viele Faktoren, die da mit einspielen....



Bearbeitet von: Holger81 am 04.11.2012 um 13:46:15

Zitat:

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Der Gund, warum ich eine Indizierung einsetzen möchte ist nicht allein die klopfende Verbrennung, sondern Druckanstieg und Spitzendruck.
Gerade bei aufgeladenen Motoren halte ich es für wichtig, die Dichtebene Kopf/Block durch sinnvolle Wahl des Zündzeitpunktes zu schonen.
Außerdem geht mir die Blindheit, mit der man im privaten Bereich mangels Indi-Messequipment geschlagen ist auf die Nerven. Ausleihen ist auch blöd - also muß was eigenes her.

(Zitat von: Oktanbooster)

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Oktanbooster, ich glaube du gehst an die Sache zu wissenschaftlich ran, das mit dem Druckgradienten ist an sich ja eine feine Idee, nur woher weisst du ab welchem Druckgradienten welche Block-ZKD-Kopf-Konstellation instabil wird? Also brauchst du Tests. Damit gehen schon mindetsens 2 Motoren kaputt. Dann brauchst du Hardware: Druckaufnehmer, Signalverstärker, A/D-Wandler, PC-Karten und die Software. Dieses treibt den finanziellen Aspekt in die Höhe, für das Geld kannst du schon einen neuen V8-biturbo aus dem M5 in den E36 verpflanzen.

Zitat:

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Meiner Meinung nach reicht für den Hobbyeinsatz eine solche Lösung aus, man muss sich nur bewusst sein, dass man keine hochgenauen Absolutwerte bestimmt. Ganz so schlimme Erfahrungen, wie du sie beschreibst, habe ich in der Vergangenheit nicht gesammelt, dass die Messfehler so extrem seien, wobei du grundsätzlich recht hast. Je nachdem mit wie viel % Abweichung der Messgenauigkeit man sich zufrieden gibt, sei es beispielsweise beim max. Zylinderdruck, habe ich recht zufriedenstellende Ergebnisse gesehen. Da gibts aber so viele Faktoren, die da mit einspielen....

(Zitat von: Holger81)

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Auch das ist soweit theoretisch ein korrekter Gedankengang: Aber, die ungekühlten Druckaufnehmer sind in ihrem Messfehlerverhalten extrem transient, sprich in Abhängigkeit des Drucks und der Temperatur wandert der Fehler in positiven oder negativen Bereich und kann bis zu zweistellig werden. Wenn dir der Begriff "thermodynamischer Verzugswinkel" was sagt (der übrigens bereits auf dem Motorprüfstand extrem schwer zu messen ist), dann weisst du sicherlich dass dieser die Ungenauigkeiten noch weiter verstärkt. Summa summarum ist die einzige sinnvolle Info, die du dieser Bastlerlösung entnehmen kannst, ist der Druckanstiegsgradient, der dir aber ohne weitere Kenntnisse der Motor-Hardware nichts nützt. So gesehen ist es also zu viel Geld für zu wenig sinnvolle Infos.

Das sind alles subjektive Erfahrungen ohne Anspruch auf Richtigkeit :D und ich lasse mich mittels Fakten natürlich eines besseren belehren :)

@ XuMuk

denke du meinst den Verlustwinkel... aber wie du schon richtig sagst, da hat jeder seine anderen Erfahrungen gemacht und daher zu subjektiv. Für einige Fälle hätte ich deine Erfahrungen sofort unterschrieben, für andere wiederum nicht, aber es sind halt einzelne Erfahrungen....

Ich glaube dem Oktanbooster geht es vielleicht gar nicht um ein schnelles Fahrzeug mit einem V8 Biturbo, sondern eher um die Versuche an sich, so wie ich das raushören kann....

@Oktanbooster

Hast du schon mal einen Motor aus der S bzw. M Reihe aufgeladen mittels Turbolader?

Zitat:

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@ XuMuk

denke du meinst den Verlustwinkel...

(Zitat von: Holger81)

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Völlig korrekt. Wohl Restalkohol von gestern Abend....

Ja, mir geht es hier um Abstimmung. Daß Motor XY billiger kommt ist schon möglich.

Die Problematik mit Meßzündkerzen und deren Drift ist mir bekannt. Am Sensor würde ich nicht unbedingt sparen. Auch das Anbringen der Bohrung für einen gekühlten Sensor ist möglich.
Beim Ladungsverstärker tut es auch ein gebrauchtes Modell. Die Auswertung soll in der Hobby-version über eine Oszilloskopkarte (getriggert über einen OT-Sensor) und einer Oszi-Software ablaufen.

Ja ich kann die Haltbarkeit der Motorkomponenten nur überschlägig ermitteln.
Doch ohne die Abläufe im Brennraum nur halbwegs zu visualisieren ist das Blindflug zwischen Klopfen und Max. Abgastemperatur. In der Teillast wird es dann richtig unvorhersehbar.

Natürlich ist der eine oder andere Motor schon im "Blindflug" bedatet worden und auch gut gelaufen. Schneller, sicherer und einfacher ist es für mich, zu sehen was passiert.

@ Holger: Ja, momentan ist auch passend zum Thema, ein M50/M52 in Arbeit. Einen M-Motor(S) habe ich noch nicht auf Turbo oder Kompressor umgebaut.