Rechtliche Frage Onlinekauf - Versand (Geplaudere Forum)

Hallo Leute, ich schildere gleich den Sachverhalt, meine Fragen stehen dann unten.

Ich hab letzten Donnerstag bei einem deutschen Onlinehändler vier Reifen bestellt und am Freitag Ab und Rechnung erhalten und per PayPal bezahl. Am Montag wurde mir 1 Reifen zugestellt. Ich habe dann per Mail nachgefragt wo der Rest ist. Antwort vom Händler: lt Spedition ist der Auftrag noch nicht abgeschlossen, ich solle abwarten.

Am Dienstag lag als ich von der Arbeit nach Hause gekommen bin ein weiterer Reifen vor der Tür. Nachdem bis heute nichts weiter passiert ist habe ich nochmal per Mail nachgefragt wann die restlichen Reifen geliefert werden. Antwort vom Händler: lt Dpd bei "KOELL" zugestellt.

Meine Antwort: Keiner meiner Nachbarn heißt so, im Ort gibt es 20 Familien mit diesem Namen, ich will eine genaue Adresse.

Keine Antwort vom Händler
Dann um 16:00 Uhr hab ich angerufen und den Sachverhalt geschildert. Antwort: ich werde zurück gerufen.

Jetzt meine Fragen:

1. Ich muss mich doch nicht selber darum kümmern wo jetzt diese Reifen abgeliefert wurden? Wie schon oben geschrieben gibt es alleine in meinem Wohnort 20 Familien mit diesem Namen, ich kann doch nicht die alle abklappern müssen?

2. Kann ich teilweise vom Kauf zurück treten? Also unter Berufung auf das Fernabsatzgesetzt sagen ich brauch nur mehr zwei, die anderen sind nie bei mir angekommen, also kümmert euch selbst darum wie ihr die Reifen zurück bekommt.

3. Gilt das wirklich als zugestellt wenn der Spediteur die Ware irgendwem in die Hand drückt der mit mir Null zu tun hat? Wie gesagt es kann keiner meiner Nachbarn sein, die Reifen müssen also IRGENDWO abgegeben worden sein.

4. Kann ich bei PayPal die Zahlung irgendwie zurückhalten/zurückholen um zumindest irgendein Druckmittel zu haben?

1. Der Händler, und nur der, muss sich darum kümmern, dass die Ware ordnungsgemäß bei dir ankommt.
Er ist jetzt in der Pflicht der Vertragserfüllung nachzukommen.

2. Du brauchst nicht zurück zu treten.
Der Kaufpreis muss für die nicht gelieferte Ware erstattet werden.
Er ist nicht verpflichtet dir die Ware noch einmal zu liefern, aber dir den Kaufpreis zu erstatten.

3.Nein, gilt es selbstverständlich nicht.
Nur der Händler jetzt die Pflicht um Klärung wo seine Ware zugestellt worden ist.

4.Mit paypal kenne ich mich nicht aus. Aber da paypal für den käuferschutz bürgt, denke ich schon. Falls dies überhaupt notwendig sein wird.

Grüße
Tobi

Die Sache is tatsächlich gar net so einfach. Vor allem weil ja auch ein anderes Land, also Österreich, mit reinspielt. Und es kann sein, dass manche Dinge da etwas anders laufen.

Ich nehm mal an, Du hast als Privatperson agiert - und der Verkäufer is Unternehmer?

1. In meinen Augen nö. Das muss - wenn überhaupt - der DPD machen.

2. Mit Bezug aufs Fernabsatzgesetz zurückzutreten (bzw. zu widerrufen) macht keinen Sinn, weil es das Fernabsatzgesetz nicht (mehr) gibt. Das steht inzwischen im BGB ;-)

3. Da sag ich auch "nö". Als "zugestellt" gilt die Sendung, wenn sie beispielsweise Deiner Putzfrau in die Hand gedrückt wird. Aber nen Nachbarn würd ich net dazuzählen. Wär ja auch denkbar, Du bist mit dem Nachbarn, der die Sendung in die Pfoten kriegt, verfeindet.

Je nachdem was rauskommt / wie sich DPD und Verkäufer äußern, würd ich entweder ne Verbraucherzentrale oder nen Anwalt kontaktieren. Weil in dem Fall is sicher die aktuelle Rechtsprechung net uninteressant.

Ich hatte selbst mal nen ähnlichen Fall: der Paketbote (auch einer von Hermes, DPD, ...) drückte die Sendung nem "Nachbarn" in die Hand. Der "Nachbar" guckte wahrscheinlich auf die Klingelschilder, wählte einen x-beliebigen Namen aus, nannte diesen - und machte sich mit der Sendung auf und davon. In meinem Fall wurde mein Name ausgewählt - und der Empfänger stand dann bei mir vor der Tür und wollte sein Paket abholen. Ich befand mich zu der Zeit, als der Paketbote das Paket zustellte, rund 250 km entfernt. Allerdings: keine Ahnung, wie der Fall ausgegangen ist.



Bearbeitet von: mb100 am 23.08.2012 um 18:38:04

Danke schon mal für die Anrworten. Das ist im Prinzip auch mein Verständnis von der Sache.

Richtig ich bin in dem Fall Privatperson, der Verkäufer gewerblicher Händler. Ort der Leistungserbringung ist Österreich, somit gilt auch unser Recht (das sich in Sachen Kaufvertrag aber nicht vom deutschen unterscheidet soweit ich das noch von der Uni im Kopf habe).

Das mit dem Rücktritt wär sowieso nur eine Notlösung, ich will die Reifen ja und bekomm sie sonst nirgends (beim Hersteller heuer ausverkauft).

Mal schauen. Ich hab gerade noch ein Mail bekommen mit der Rückmeldung, dass ich morgen eine Rückmeldung bekomme ;-). Ich denke schon, dass die Gummis irgendwo auftauchen werden, ich will nur Vorbereitet sein und werde definitiv nicht alle Köll in der Gegend abklappern. Davon gibt es hier einfach viel zu viele.

Zitat:

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Richtig ich bin in dem Fall Privatperson, der Verkäufer gewerblicher Händler. Ort der Leistungserbringung ist Österreich, somit gilt auch unser Recht (das sich in Sachen Kaufvertrag aber nicht vom deutschen unterscheidet soweit ich das noch von der Uni im Kopf habe).

(Zitat von: Kingm40)

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Da vertret ich mal spontan die Gegenansicht:

Es handelt sich um ne Schickschuld, somit fallen Leistungsort und Erfolgsort auseinander. Leistungsort is in Deutschland, Erfolgsort in Österreich.
Zwar is § 447 BGB (D) gem. § 474 II BGB (D) nicht anwendbar, weil ja ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt. Und der Gefahrenübergang liegt somit in Österreich - bei Dir. Sollte aber auf den Leistungsort keinen Einfluss haben.



Bearbeitet von: mb100 am 23.08.2012 um 19:46:11

Interessante Sicht. Ich hätte eigentlich die Lieferung als die eigentliche Leistung gesehen, ...

Aber gut, sollte es wirklich soweit kommen, dass das entscheidend wird, sollen die Anwälte drüber streiten ;-). Ich halte euch am laufenden.

Zitat:

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Interessante Sicht. Ich hätte eigentlich die Lieferung als die eigentliche Leistung gesehen, ...

(Zitat von: Kingm40)

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Das hast bei ner Bringschuld. Also dass die Lieferung mit zur Leistung gehört. Und dann der Verkäufer die Ware persönlich abliefert oder durch einen Angestellten vorbeibringen lässt.
Wenn der Versand über die Post, einen Paketdienst o.ä. vereinbart wird, dann liegt grundsätzlich ne Schickschuld vor. Und der Verkäufer hat eigentlich seine Sache erfüllt, sobald er die Ware bei der Post, dem Paketdienst o.ä. abgeliefert hat - weil davon ausgegangen werden kann, dass die die Sache ordentlich abliefern. Is halt nur beim Verkauf Unternehmer - Privater etwas anders. Sicher, um den Verbraucher zu schützen, aber auch, weil der Unternehmer dem Paketdienst gegenüber etwas mehr Macht hat als der "kleine Mann" *ggggg*

Da wirst du wohl recht haben. Ansprechpartner muss aber wohl doch der Händler bleiben oder? Mit DPD hab ich ja keine irgendwie geartete Vertragsbeziehung.

Neuigkeiten gibt's noch keine. Ich hab weder den versprochenen Rückruf noch irgendeine andere Meldung erhalten und deshalb nochmal per Mail nachgefragt was jetzt los ist. Bei PayPal hab ich auch nachgefragt. Innerhalb von 45 Tagen kann man die Zahlung einfrieren. Das wird dann wohl auch mein nächster Schritt sein.

Also nochmal:

Da es sich um deinen Vertragspartner um einen gewerblichen Verkäufer handelt, haftet dieser, dass die Ware unversehrt beim Käufer ankommt.

NUR bei einem Versendungskauf von Privat geht die Gefahr der Lieferung mit der Übergabe an den Transporteur auf den Käufer über. (§447 BGB)

Bei euch ist es ja allerdings ein einseitiger Handelskauf:

Beim Verbrauchsgüterkauf trägt der Unternehmer das Transportrisiko!

Da könnten auch die AGB des VK nichts dran rütteln.

Zitat:

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Da wirst du wohl recht haben. Ansprechpartner muss aber wohl doch der Händler bleiben oder? Mit DPD hab ich ja keine irgendwie geartete Vertragsbeziehung.

(Zitat von: Kingm40)

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Weil es ein Verbrauchsgüterkauf ist, bleibt bei diesem Problem der Händler der Ansprechpartner.

Anders wäre der Fall, wenn Du meinetwegen bei mir (= privat) was gekauft hättest. Sobald ich Dir dann nachweisen kann, dass ich das Paket dem DPD übergeben hab, bin ich aus dem Schneider - wenn es nicht bei Dir auftaucht, ich aber die Adresse richtig draufgepinselt hab, ordentlich verpackt hab usw. Dann läge ein Fall des zufälligen Untergangs (weil keiner von uns beiden was dafür kann) vor, und beim Verkauf privat-privat (und geschäftlich-geschäftlich) geht diese Gefahr mit Abgabe am Paketschalter auf den Empfänger über. Ob Du mit dem DPD ne Vertragsbeziehung hast, is in dem Fall irrelevant.

Wie gesagt: alles immer noch eigentlich nur auf Deutschland bezogen. Durch die österreichische Integration können sich Besonderheiten ergeben.

Ich würde ein "Problem" bei Paypal melden. Dann wird dem Verkäufer erstmal das Geld weggenommen, so lange bis er den Beweis erbringt, daß die Ware zugestellt wurde. Das kann er natürlich nicht (wenns so ist, wie @mb100 sagt (= Koll -> nicht zugestellt).

Gleichzeitig würde ich mal die zwanzig Leute anrufen, damit Du Deine Reifen bekommst, so daß da nicht ein riesen Aufriss draus wird. Sonst wartest Du noch ewig, bis Du mit Anwalt und dem ganzen Müll durch bist.
Ich bin mir sicher, daß Du sie so zumindest kriegst und der Händler weis erstmal davon nichts.

Während DPD und der Händler sich dann streiten kannst Du schonmal die Reifen montieren. Das wird DPD und vorallem dem Fahrer eine Lehre sein.
Später, wenn sich die beiden die Köpfe eingeschlagen haben und sich bei Dir melden (das werden sie), kannst Du dann ne kleine "Entschädigung" verlangen, damit die Sache mit einem Rutsch vom Tisch ist. 50 Euro sollten für so einen Mist schon drin sein.
Du solltest natürlich bedenken, daß der Händler da nix dafür kann, sondern DPD. Also bei dem Betrag der Entschädigung ein bisschen "Augenmaß" walten lassen. 20 Euro würdens auch tun, kannst Du schön essen gehen davon. Für das bisschen Telefonieren und zwei Reifen im Ort abholen würde *mir* das genügen.
Wenn Du dann einverstanden bist, kannst Du bei PayPal die Streitigkeit beenden und der Händler kriegt sein Geld wieder.

Die Art funktioniert 1000 mal besser und schneller als jeder Anwalt. :)

Bearbeitet von: Stefan177 am 25.08.2012 um 12:16:38

Bearbeitet von: Stefan177 am 25.08.2012 um 12:18:38

Ein paar in unserer näheren Umgebung hat meine Freundin eh schon abgeklappert (Lehrerin, die hat Zeit für sowas :D). Da sind sie nirgends. Der Name ist wie gesagt sehr heufig bei uns und es stehen bei uns bei weitem nicht mehr alle Leute im Telefonbuch. Ich kann einfach nicht im ganzen Ort Klingelputzen, ist ja keine 100 Seelen Gemeinde. Äußerem glaube ich, dass sich derjenige sicher bei mir gemeldet hätte. Ich glaube langsam der Lieferant hat das Haus nicht gefunden, die Reifen vor irgendeine Einfahrt geworfen und selber mit einem gängigen Namen unterschrieben. Wär nicht das erste mal.

Ich brauch die Reifen ja zum Glück nicht dringend.

Bearbeitet von: Kingm40 am 25.08.2012 um 12:59:24

Zitat:

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1. Ich muss mich doch nicht selber darum kümmern wo jetzt diese Reifen abgeliefert wurden? Wie schon oben geschrieben gibt es alleine in meinem Wohnort 20 Familien mit diesem Namen, ich kann doch nicht die alle abklappern müssen?

(Zitat von: Kingm40)

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Die Gewährleistung der korrekten Zustellung unterliegt dem Transportunternehmen - weder dem Absender noch dem Empfänger.

Zitat:

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2. Kann ich teilweise vom Kauf zurück treten? Also unter Berufung auf das Fernabsatzgesetzt sagen ich brauch nur mehr zwei, die anderen sind nie bei mir angekommen, also kümmert euch selbst darum wie ihr die Reifen zurück bekommt.

(Zitat von: Kingm40)

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Nein - ganz oder garnicht. Du tritts - wenn - dann von einem Kaufvertrag zurück und nur das ist durch das Gesetz geregelt. Alles andere ist eine Vertragsänderung.

Zitat:

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3. Gilt das wirklich als zugestellt wenn der Spediteur die Ware irgendwem in die Hand drückt der mit mir Null zu tun hat? Wie gesagt es kann keiner meiner Nachbarn sein, die Reifen müssen also IRGENDWO abgegeben worden sein.

(Zitat von: Kingm40)

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Nein. Es ist nun Aufgabe des Transportunternehmens die Reifen wieder aufzutreiben oder Ersatz zu leisten.

Zitat:

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4. Kann ich bei PayPal die Zahlung irgendwie zurückhalten/zurückholen um zumindest irgendein Druckmittel zu haben?

(Zitat von: Kingm40)

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Nein, wenn er alle Reifen abgesendet hat, hat er seinen Vertragsteil erfüllt. Du must erst einmal zahlen und den Tranporteur in Haftung nehmen. Der Versender ist die falsche Adresse.

Tipp:
Du kannst bei der Bestellung vorgeben, dasa die Auslieferung persönlich oder durch Abholung beim Transpoteur zu erfolgen hat. Grundsätzlich gilt: Wird ein Poststück ohne deine Zustimmung wissentlich nicht dir oder einer von dir bevollmächtigten Person dir zugestellt, dann ist das ein Verstoß gegen das Briefgeheimnis, weil bereits die Verpackung und ein von außen lesbaerer Absender dem Briefgeheimnis zuzuordnen ist.

@ Saugnapf:

Gilt das von dir geschriebene für Österreich?

Gruß

Akuelle Rückmeldung vom Reifenhändler:

"wir haben am Freitag den Versand der ausständigen Reifen in die Wege geleitet und sie werden voraussichtlich morgen zugestellt".

Heißt für mich, dass ich bisher belogen wurde un nie vier Reifen verschickt wurden. Toller Service. Ich hab jetzt nach einer Trackingnummer gefragt. Mal sehen ob ich eine bekomme. Zumindest ist der Reifen seit heute nicht mehr im Onlineshop. Zumindest an irgendjemanden scheinen sie die letzten geschickt zu haben.

Bearbeitet von: Kingm40 am 27.08.2012 um 11:07:06

Antwort erhalten: es wurden unabhängig von den zwei bei xx abgelieferten Reifen nochmal zwei verschickt (Anm. Ich hab gefragt was ich ihnen jetzt glauben soll).

Trackingnummer hab ich auch bekommen, die zeigt mal noch nichts an.

Die Geschichte wird immer cooler :-)

Heute Mittag schau ich beim Tracking wo das Paket gerade ist. Siehe da, "zugestellt bei Köll". *facepalm*. Ich hab dann gleich bei DPD angerufen, dass die mir die Nummer vom Fahrer geben. Den angerufen und er sagt mir, dass er die Reifen vor die Tür gelegt hat. Er heißt so. Und letzte Woche war es genau das Gleiche. Nur halt nicht mit wie vom Händler behauptet mit drei Reifen sondern mit einem.

Mir ist die Sache schon spanisch vorgekommen, als ich letzte Woche den Lieferschein des einzeln nachgelieferten Reifens angesehen habe. Da standen 3 Stk., was händisch durchgestrichen und auf 1 geändert wurde. Darunter stand "Storno".

Es gibt für mich jetzt nur eine logische Möglichkeit. Die Bestandsliste des Händlers war falsch und sie hatten nur mehr zwei der Reifen. Der Lagerist verschickt also zwei und vergisst/verschlampt die Meldung, dass er nur zwei Reifen hat.

Im Endeffekt aber egal. Es hat zwar lange gedauert und Nerven gekostet, aber ich hab jetzt meine vier Reifen und ich hab wieder was gelernt. Man sollte nicht im Internet Restbestände an Reifen zusammen kaufen ;-).