E36 aus Imagegründen verkaufen? oO [ BMW-Talk Forum ] (Seite 3)

Zitat:

Mein sehr junger, unerfahrener Freund, ich glaube Du musst noch viel Erfahrung sammeln im Leben......

Hach ja, die alte ich bin schon knappe 100 und habe 3 Weltkriege erlebt-Argumentation...gähn..

Zitat:

"Reinrassige Sportwagen sind autos, die für Rennen gebaut werden, Geschwindigkeit und die entsprechende hochleistungsperformance hergeben."
So so, hast Du das in einem Autoprospekt gelesen? Genau so klingt es nämlich, wie ein Marketing-Spruch, gedichtet von jemand, der sicherlich nie im Grenzbereich unterwegs war.

Wenns danach geht, kann ich auch das Damenfahrrad meiner Mutter im Grenzbereich durch den Park bewegen...ein "Sport"rad wirds dadurch auch nicht.

Ein Sportrad ist es, wenn die Konstruktion, Leistung und Performance des Autos dazu ausgelegt sind, es eben dementsprechend bewegen zu können.

Zitat:

Ansonsten sind die Zeiten schon LAAANGE vorbei, in denen Strassensportwagen irgend etwas mit Rennen zu tun hatten. Das trifft auch auf alle von Dir aufgezählten "Sportwagen" zu.

Ok dann werde ich die Saudis versuchen zu überzeugen, sich demnächst Fiat Puntos zu kaufen und auf der Rennstrecke zu bewegen, Ferrari ist ja dann nicht so das wahre...einen Vorteil hats natürlich: Mit dem Fiat kommt man schneller in den von dir erwähnten Grenzbereich...

Zitat:

Da economix Autos wie den RX-8 oder den S2000 unter Sportwagen verbucht (was absolut für Reife spricht), halte ich ihn nicht für einen dummen spät-pupertierenden Buben, der über das kindische Autoquartett-Denken nicht hinausgekommen ist, sondern ich vermute mal vorsichtig, er unterschätzt den 323ti einfach nur. Ich wollte einfach verstehen, wie er zu dieser Meinung kommt.

Die Frage ist was gibt es zu unterschätzen? Warum sollte man einen E36 compact als Sportwagen betiteln? Es sind schöne Autos, mein ehemaliger 318ti war auch ein schönes Gefährt, aber mehr auch nicht. dazu wurden sie auch nicht gebaut.

Zitat:

Mit durchaus ernst gemeinten, freundlichen Grüßen von jemandem, der schon Autos quer durch die Kurve bewegt hat, als Du noch nicht mal mit Matchbox-Autos gespielt hast ;)

Ich spare mir jetzt mal irgendwelche Kommentare, denn wenn man nicht weiss mit dem man redet, neigen die Menschen dazu, grade im Internet immer dicke Eier markieren...

Ich frage mich nur nochmal, was das damit zu tun hat? Man kann auch den oben genannten Fiat Punto modifizieren und im Grenzbereich quer durch XYZ-Kurven jagen, während andere noch mit MAtchboxautos spielen, das macht auch der Laube aber noch lange keinen Sportwagen. Und das gleiche trifft auch auf den 323 zu, auch wenns ansich ein ganz nettes Wägelchen ist.

Testbericht des 323ti in auto-motor-und-sport, Heft 20/1997:

Überschrift: "Bruder Leichtfuß"

"Nun ist er da, der wahre Nachfolger des einstigen 2002tii."

"Kein Zweifel, hier ist sie, die ultimative Sportlimousine."

"....wer, auch mit wirklichen Sportwagen, nachkommen will, muss sich sputen."

"Selbst wenn starke Fronttriebler beste Fahreigenschaften zeigen - die Mühelosigkeit des Einlenkens, wie sie der 323ti zeigt, bieten sie nicht."

"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"

"Wertung: Die vielzitierte Fahrfreude resultiert beim BMW 323ti aus einer gekonnten Reduzierung auf das Wesentliche. Eine kompakte, qualitativ hochwertige Karosserie, für das Format viel Motor und ein einfaches, aber doch gut abgestimmtes Fahrwerk ergeben Sportwagen-Gefühle."

Über viele Jahre hinweg war der 323ti der einzige Wagen in der Kompaktklasse, der im AMS-Test die vollen 5 Sterne erreicht hat.

Bearbeitet von: ChrisH am 17.08.2012 um 21:00:43

Ich bestreite ja nicht, dass das ein schönes und gutes Auto ist.

Aber nichts für ungut, nur weil eine Autozeitung n paar nette Kommentare postet, wirds kein Überflieger..

Fakt ist: BMW hat den Compact nicht ansatzweise als Sportwagen oder Auto mit besonders sportlichen absichten konstruiert und gebaut. Daher ist er für mich auch nicht mit Autos zu vergleichen, auf die das zutrifft.

Hätten sie ihn als Variante des M3 rausgebracht, dann hätte man ja wirklich drüber streiten können, aber so wirklich nicht. (und nein: Ich zähle den Prototyp absichtlich nicht mit, da es eben ein Einzelmuseumsstück ist)

Ich geb's auf.
Vielleicht kommt nach einigen Jahren oder Jahrzehnten zusätzlicher Lebenserfahrung die Weisheit vorbei und küsst Dich sanft auf's Haupt. ;)

Zitat:

"Kein Zweifel, hier ist sie, die ultimative Sportlimousine."

"....wer, auch mit wirklichen Sportwagen, nachkommen will, muss sich sputen."

(Zitat von: ChrisH)

Einmal wird er als Sportlimosine und einmal als Sportwagen bezeichnet? Das sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe, oder? Sportlimos, Sportcoupés und Kompaktsportler haben zwar sportliche Ambitionen, aber Performence können sie gegenüber einen reinrassigen Sportwagen nicht bieten.

Zitat:

"Wertung: Die vielzitierte Fahrfreude resultiert beim BMW 323ti aus einer gekonnten Reduzierung auf das Wesentliche. Eine kompakte, qualitativ hochwertige Karosserie, für das Format viel Motor und ein einfaches, aber doch gut abgestimmtes Fahrwerk ergeben Sportwagen-Gefühle."

(Zitat von: ChrisH)

Aha, laut AMS ist der 323ti so sportlich, dass man glaubt, man fährt in einem Sportwagen.

Also, einige Aussagen von AnTh-berlin sind da nicht ganz falsch.

Doch es gibt leider keine klare Definition vom Sportwagen.
Ich verstehe unter einen Sportwagen ein Fahrzeug, welches für den Motorsport konzipiert wird. Diese haben meist eine Straßenzulassung oder können zugelassen werden. Komfort ist zweitrangig.

Dabei ist der Leistungspektrum der Sportwagen sehr hoch, da sie unterschiedlichen Hubraumklassen eingesetzt bzw. für bestimmte Reglement entwickelt werden. Z.B. Porsche 904 für die Zweiliter-Klasse oder E30 M3 für DTM.

Auch in der Motorentechnik sind sie "flexibel". Neben den normalen Ottomotor (welches manchmal stärker modifiziert wird) gibt es die Hochdrehzahlmotoren (BMW M, Honda) aber auch die Turbomotoren (Nissan, Toyota).

Nun ist doch die Sache, dass BMW und Porsche stark im Motorsport vertreten waren und immer noch sind. Dies spiegelt sich größtenteils in den Modellen wider.

Der 328, 2002ti, E30 M3, E36 M3 und der E46 M3 (CSL) sind meiner Meinung Sportwagen. Ob der 323ti wirklich ein Sportwagen ist? Da können wir doch ein Thema aufmachen, denn das wird hier zu viel Offtopic.

Warum macht ihr euch die Definition so schwer ? Steht doch schon im Namen drin. Sport-Wagen.
Wenn man mit dem Auto dem Sport nachgehen kann ist es ein Sportwagen ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sportwagen

Kann man doch sogut wie alles auf den 323ti beziehen ?!

Zitat:

Einmal wird er als Sportlimosine und einmal als Sportwagen bezeichnet? Das sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe, oder? Sportlimos, Sportcoupés und Kompaktsportler haben zwar sportliche Ambitionen, aber Performence können sie gegenüber einen reinrassigen Sportwagen nicht bieten.

Aha, laut AMS ist der 323ti so sportlich, dass man glaubt, man fährt in einem Sportwagen.

Also, einige Aussagen von AnTh-berlin sind da nicht ganz falsch.

Doch es gibt leider keine klare Definition vom Sportwagen.
Ich verstehe unter einen Sportwagen ein Fahrzeug, welches für den Motorsport konzipiert wird. Diese haben meist eine Straßenzulassung oder können zugelassen werden. Komfort ist zweitrangig.

Dabei ist der Leistungspektrum der Sportwagen sehr hoch, da sie unterschiedlichen Hubraumklassen eingesetzt bzw. für bestimmte Reglement entwickelt werden. Z.B. Porsche 904 für die Zweiliter-Klasse oder E30 M3 für DTM.

Auch in der Motorentechnik sind sie "flexibel". Neben den normalen Ottomotor (welches manchmal stärker modifiziert wird) gibt es die Hochdrehzahlmotoren (BMW M, Honda) aber auch die Turbomotoren (Nissan, Toyota).

Nun ist doch die Sache, dass BMW und Porsche stark im Motorsport vertreten waren und immer noch sind. Dies spiegelt sich größtenteils in den Modellen wider.

Der 328, 2002ti, E30 M3, E36 M3 und der E46 M3 (CSL) sind meiner Meinung Sportwagen. Ob der 323ti wirklich ein Sportwagen ist? Da können wir doch ein Thema aufmachen, denn das wird hier zu viel Offtopic.

(Zitat von: Rollstuhlraser)

So, jetzt muss ich etwas ausholen. Vielleicht dient das einfach mal zur Anregung, das Thema Sportwagen kritisch zu hinterfragen.

Wie schon mal diskutiert gibt es heute praktisch keine Sportwagen mehr, die irgendwas mit Motorsport zu tun haben!

In den 50iger Jahren wurde in der Tat der Mercedes 300 SL als Rennwagen konzipiert, und davon nachträglich eine Strassenversion gebaut. Das gleiche gilt in den 60igern für den Ford GT40.

ALLES was Du heute als "Sportwagen" serviert bekommst, sind explizit als STRASSEN-Autos konstruierte Fahrzeuge. Sinn und Zweck ist der Verkauf an Privatpersonen und der Einsatz im Alltag, im Optimalfall mal unterbrochen durch einen kleinen Trackday.
Von diesen Strassenwagen werden NACHTRÄGLICH teilweise Rennversionen abgeleitet, dies ist z.B. in der gesamten GT3-Klasse der Fall. Diese sind recht umfangreich modifiziert und haben mit dem Strassenauto nicht mehr viel gemein.
Beim Z4 GT3 z.B ist ein Motor verbaut, den es in der Serie gar nicht gibt, und dieser ist natürlich umfassend modifiziert. Beim BMW M3 GT (GTE-Klasse, der z.B. in der ALMS läuft) ist gar ein Transaxle-Getriebe verbaut, was nun wahrlich kaum noch Ähnlichkeit zum Serienauto aufkommen lässt. Darüber hinaus werden Anlenkpunkte der Radaufhängung verändert, bei BMW fliegt die idiotische Visko-Loc-Sperre raus und wird durch eine Drexler-Lamellensperre ersetzt, das ganze Chassis wird erheblich versteift durch einen mittragenden Käfig, Karosserieteile durch Carbonteile ersetzt usw usw. Glaub mir, ein BMW M3 GT hat mit dem Strassenwagen aber rein gar nichts zu tun!

Dann gab es noch ein paar wenige Ausnahmen, z.B. den Porsche GT1, den Mercedes CLK-GTR oder den Maserati MC12 Corsa . Dies waren wirklich von Rennwagen abgeleitete Strassenwagen. Nur glaub mir, die Dinger sind für echte Strassen so geeignet wie ein Formel-1-Renner für einen Feldweg. Völlig unübersichtlich, gigantischer Wendekreis, praktisch unmöglich, so was einzuparken. Dazu viel zu breit, was das Überholen sehr häufig unmöglich machen wird.
Stell Dir mal einen Audi R18 (der aus Le Mans) auf einer öffentlichen Strasse vor, das Ding ist da völlig unfahrbar, schon weil Du überhaupt nichts siehst.

Damit sind wir beim nächsten Punkt: WO soll der Wagen denn fahren können und schnell sein? Es sind bereits ganz fundamentale Unterschiede im Fahrwerk, ob Du eine Rennwagen für die Rundstrecke hast oder für eine Asphaltprüfung einer Rallye. Ein für den topfebenen Asphalt in Hockenheim optimierter Rennwagen ist mit Bodenwellen und Absätzen völlig überfordert. Gleichermassen kann ein Rallyeauto mit Asphaltabstimmung mit einem Rundstrecken-Rennwagen in Hockenheim nie mithalten.
Es gibt also schon mal nicht das optimale Auto, sondern nur das optimale Auto für einen bestimmten Einsatzzweck!

Jetzt geh hin, und frag Dich, WO Du deinen Sportwagen sportlich bewegen willst. Wenn das ausschließlich Trackdays in Hockenheim sind, dann wirst Du mit einen Gumpert Apollo viel Spaß dort haben.
Wenn es buckelige, kleine Paßstrassen im Schwarzwald - vielleicht sogar bei Nässe - sind, dann verbringst Du im Gumpert deine Zeit primär damit, hinter anderen Autos herzufahren, weil Du da mit einem über 2 Meter breiten Auto gar nicht überholen kannst und ein LKW im Gegenverkehr in den blinden Kurven lebensgefährlich wird. Und wenn Du mal freie Fahrt hast, wirst Du verdammt aufpassen müssen, dass dich nicht eine Bodenwelle aushebelt und Du verlierst vermutlich ruck-zuck die Kontrolle über den Wagen, weil die mechanische Traktion bei Nässe auf schlechten Oberflächen einfach nicht mehr zu diesen fetten PS-Zahlen passt. Als Resultat wirst Du mit dem Wagen nur auf den wenigen Geraden schnell fahren können, in Kurven machst Du da freiwillig langsam.
Dazu hast Du in Hockenheim Unmassen Platz, um ein ausbrechendes Heck einzufangen. So ein fetter Gumpert lässt Dir auf der Paßstraße keinen Millimeter Raum mehr, da kommt gleich der Abgrund oder die Felswand.
Wie willst du den Wagen da ausfahren? Es ist egal, wie gut der in Hockenheim funktioniert, auf der Paßstraße ist das nur Frust!
Nochmals zur Nässe: Immer mehr Sportautos sind so extrem auf Performance bei Trockenheit (auf topfebenem Asphalt) ausgelegt, dass sie bei Nässe ohne ESP gar nicht mehr fahrbar sind. Wenn man also einen Wagen haben will, der unter allen Bedingungen auf der Strasse als Sportwagen funktioniert, dann muss man bei der Trocken-Performance gewisse Abstriche machen. Der Wagen ist dann also nicht schlechter, sondern nur allround-tauglicher oder weniger spitz spezialisiert. Alles zusammen kann es nicht geben, das ist Illusion.

--> Ein Sportwagen für die Strasse sollte näher am Rallye-Wagen in Asphaltabstimmung sein als am Rundstrecken-Rennwagen.

So, nun noch zu Motorleistung:
Überlegt mal, früher hatte die Autos viel weniger PS als heute.
Z.B. der NSU TT hatte 65 PS und war 155 km/h schnell.
Der war so gut, dass er heute noch bei Bergrennen und Slaloms dabei ist (natürlich mit ordentlichem Motor-Tuning).
Ist das nun ein Sportwagen? Ja, weil die Basics stimmen! Die PS sind absolut nebensächlich.

Du zählst als Sportwagen auf:
328, 2002ti, E30 M3, E36 M3 und der E46 M3 (CSL)
Da gebe ich Dir erstmal recht, man muss bloß mal gucken, in wie vielen Rennsportveranstalungen z.B. der E30 M3 noch heute mitfährt. Klar ist das ein Sportwagen!

Glaub es, oder nicht, aber die Rundenzeit des M3 E30 schafft meine leicht modifizierter 323ti auf dem kleinen Kurs in Hockenheim problemlos.
Das ist auch kein Zufall, denn der 323ti hat z.B. hinten die versteiften Schräglenker des M3 E30 geerbt. Die Vorderachse ist eh fast identisch.
Der M3 E30 war übrigens gar nicht so sehr modifiziert, primär war es der Motor, ein anderes Getriebe und die verbesserte Aerodynamik. Ein normaler E30 ist durchaus nicht so weit vom M3 E30 entfernt.

Alle diese Wagen sind übrigens 4-Sitzer, Du bezeichnest sie aber als Sportwagen.
Ist auch korrekt, denn das Weglassen von 2 Sitzplätzen macht noch lange keinen Sportwagen! Sportlimousine sagt je nichts weiter, als dass der Wagen 4 Sitze hat.

Sorry, für die Länge. Vielleicht hilft es ja etwas, das Thema Sportwagen mal distanzierter zu betrachten.

Hier noch mal als Anregung ein Vergleich vom M3 E30 und M3 E92 - und zwar bei Nässe!

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 19.08.2012 um 22:03:16

Bearbeitet von: ChrisH am 19.08.2012 um 22:04:05

Zitat:

Ich geb's auf.
Vielleicht kommt nach einigen Jahren oder Jahrzehnten zusätzlicher Lebenserfahrung die Weisheit vorbei und küsst Dich sanft auf's Haupt. ;)

(Zitat von: ChrisH)

Ich hoffe es doch! Allerdings wird es wohl in andere Bahnen laufen, da sich meine Lebenserfahrung hoffentlich auf wichtigere und sinnvollere Themen beziehen wird, als um irgendwelche Definitionen von Autotypen streiten zu können.

Ach nochwas:

Ich denke das allgemeine Verständnis sagt doch, dass man die Leistung und die Perfomance eines entsprechenden Wagens nur dann voll abruft, wenn es auch angebracht und sinnvoll ist.

Daher ist in meinen (jungen, naiven, absolut unwissenden und 0,0 rennsporterfahrenen) Augen eine buckelige Passstraße ein absolut ungeeigneter Ort um dies umzusetzen, besonders mit Überholmanövern. Sowas kann man auf der Bahn oder einer schönen Landstraße machen, sofern die Verkehrslage es zulässt.

Du hast es sogar bereits "richtig" gesagt: Motorsportwagen sind RENNwagen. Für RENNEN. Nur dafür da und für nichts anderes brauchbar!
Sportwagen sind einfach nur Autos mit gewissen Merkmalen (wie oben genannt), z.b. Motorleistung, Fahreigenschaften, Aerodynamik; Für die Leute die es auf den "öffentlichen" Straßen mal wissen wollen und diese Eigenschaften eben im Alltag erleben wollen, soweit es zumindest möglich ist.

Jetzt guck ich mir den 323ti mal an:

Motorleistung: 170ps -> für derartige Kaliber deutlich ausbaufähig
Aerodynamik: bin kein Physiker aber zu hoch ist er allemal
Fahreigenschaften: Ansich ganz gut
Leistungsgewicht: halt einfach zu schlecht

Der Vergleich mit einem zeitgemäßen Sportwagen, z.b. F355 sollte die Unterschiede doch direkt aufzeigen.

Das sollte auch mal deutlich machen, dass man nicht Autos vergleichen kann, zwischen denen 20 Jahre liegen, sondern man sich schon an Modellen des gleichen Jahrzehnts orientieren sollte, sonst vergleichen wir noch nen Lambo Miura mit nem GTI und kommen zu dem Schluss, dass ja kein Unterschied besteht...

Ansonsten kann ich ja noch in Ergänzung zu dem Einsatzgebiet die These in den Raum werfen, ein Hummer ist der ideale Sportwagen fürs Gelände...

Zitat:

Jetzt guck ich mir den 323ti mal an:

Motorleistung: 170ps -> für derartige Kaliber deutlich ausbaufähig

170ps für ein 1300kg auto ist nicht wenig, zudem muss ein auto in kurven schnell sein. auf der geraden kann auch ein X6 M schnell sein, nur würde den niemals jemand als sportwagen bezeichnen

Zitat:

Aerodynamik: bin kein Physiker aber zu hoch ist er allemal

ein e36 hat einen luftwiderstand, den moderne autos kaum erreichen, obwohl sie super cw-werte haben. nur leider ist die stirnfläche zu groß bei modernen autos. ein e36 ist vom luftwiderstand vergleichbar mit einem porsche

Zitat:

Fahreigenschaften: Ansich ganz gut

kommt immer darauf an, wo du damit fahren willst. für landstraßen sicherlich gut

Zitat:

Leistungsgewicht: halt einfach zu schlecht

selbst ein lamborghini aventador hat ein gewicht von 1575kg, trotz carbon ohne ende. und da sollen 1330kg zu viel sein? bau mal vergleichsweise so viele carbon sachen dran und mach die karosse leer, dann kommst du auf ein kampfgewicht von 1000kg. und dann zeig mir mal einen modernen wagen der das auch schafft

Zitat:

bau mal vergleichsweise so viele carbon sachen dran und mach die karosse leer, dann kommst du auf ein kampfgewicht von 1000kg. und dann zeig mir mal einen modernen wagen der das auch schafft

(Zitat von: sm0kk)

Hat er aber nicht. Jetzt so anzufangen "Hätte, wäre, wenn...". Also das finde ich schon sehr weit hergezogen. Wenn ich nen Opel Astra GSi aus Carbon bauen würde wäre das Teil weit unter 1000kg. Man sollte da schon bei der Realität bleiben. Nen Lambo mit nem E36 Compakt zu vergleichen geht dann doch zu weit. Da gehört schon mehr dazu als das Gewicht. Aber das weißt du ja und es war sicher nur eine Metapher.

Kannst du das mit dem CW-Wert belegen? Gibt's da ne Quelle für? Ich kann mir das schwer vorstellen das der CW-Wert gleich dem eines Porsches ist (Wir reden hoffentlich nicht von nem Cayenne, soll ja angeblich auch ein Porsche sein...). Das soll nicht heißen das ich die nicht glaube, nur das ich es gerne selbst lesen würde.

Bearbeitet von: NDM27 am 20.08.2012 um 20:28:54

Zitat:

170ps für ein 1300kg auto ist nicht wenig, zudem muss ein auto in kurven schnell sein. auf der geraden kann auch ein X6 M schnell sein, nur würde den niemals jemand als sportwagen bezeichnen

Wenig nicht, aber eben mit den Autos, mit dem die Kiste hier gleichgestellt werden soll gradezu lächerlich.

Zitat:

ein e36 hat einen luftwiderstand, den moderne autos kaum erreichen, obwohl sie super cw-werte haben. nur leider ist die stirnfläche zu groß bei modernen autos. ein e36 ist vom luftwiderstand vergleichbar mit einem porsche

Kann ich nichts zu sagen, aber "Belege" oder Nachweise wo das genauer erläutert wird würden mich sehr interessieren.

Zitat:

kommt immer darauf an, wo du damit fahren willst. für landstraßen sicherlich gut

Naja ich meinte als Querschnitt. Ich halte ihn für einen guten Allrounder, nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde nur das Heck zu leicht.

Zitat:

selbst ein lamborghini aventador hat ein gewicht von 1575kg, trotz carbon ohne ende. und da sollen 1330kg zu viel sein? bau mal vergleichsweise so viele carbon sachen dran und mach die karosse leer, dann kommst du auf ein kampfgewicht von 1000kg. und dann zeig mir mal einen modernen wagen der das auch schafft

Ich schrieb explizit: LEISTUNGSGEWICHT und nicht GEWICHT. kleiner aber feiner unterschied!

Selbst mit 1000kg zerfetzt der Aventador den 323...

Könnt ihr dazu nen eigenen Topic aufmachen?

Allerdings finde ich der 323ti is kein Sportwagen, vllt ein Sportlicher Straßenwagen, aber für mich macht ein Sportwagen wie gesagt, Purismus und Leistung aus.

Das Leistungsgewicht also Kg/PS liegen beim 323ti so im Mittelfeld.
Das mit den Aerodynamikwerten kannst du mir auch nicht wirklich erzählen, dafür ist der E36 eigentlich zu kantig. Gab doch mal Berichte über sich drehende Compacts, weil auf der Autobahn der Anpressdruck zu niedrig wird und das Heck die Traktion verliert (Ich glaube bei Mototalk).

Ein Sportwagen ist für mich ein rel. leichtes Auto mit einer guten Gewichtsverteilung, Heck oder Allradantrieb, keine unnötigen schweren Extras wie BC, Klima, beheizte Spiegel, einem direkten Fahrwerk und entsprechender Leistung.
Zu seiner Zeit war der E30 M3 deutlich mehr Sportwagen, als ein heutiger E92 M3, das ist meine Meinung.
Bestes Beispiel für einen Sportwagen finde ich den 911er RS, wo du nichtmal Türgriffe hast aus Gewichtsgründen oder ein Lotus Elise. Da kann dann ein 323ti mit Klimaanlage, Bordcomputer, Schiebedach, ASC+T, elektrischen Fensterhebern,... nicht mithalten. Der 323ti ist höchstens ein sportlicher Wagen aber kein Sportwagen.

Zitat:

.....
Ach nochwas:

Ich denke das allgemeine Verständnis sagt doch, dass man die Leistung und die Perfomance eines entsprechenden Wagens nur dann voll abruft, wenn es auch angebracht und sinnvoll ist.

Daher ist in meinen (jungen, naiven, absolut unwissenden und 0,0 rennsporterfahrenen) Augen eine buckelige Passstraße ein absolut ungeeigneter Ort um dies umzusetzen, besonders mit Überholmanövern. Sowas kann man auf der Bahn oder einer schönen Landstraße machen, sofern die Verkehrslage es zulässt.
(Zitat von: AnTh-berlin)

Die bucklige Paßstrasse ist ein ganz hervorragender Ort - sofern das Auto dazu passt!
Frag mal Rallye-Fahrer! Oder habe die mit Motorsport nichts zu tun?

Du glaubst es nicht, wie gut schon ein 323ti auf Paßstrassen funktioniert. Und wie viel Spaß das macht. Falls Du mal Gelegenheit bekommst, z.B. im Urlaub (und entsprechend gut fahren kannst), lass Dir diesen Spaß auf keinen Fall entgehen. Es gibt nichts geileres als Paßstrassen!

Ich hatte kürzlich das Vergnügen, einen Caterham (560 kg) mit 145 PS über Paßstraßen zu scheuchen: Ein messerscharfes Präzisionsinstrument, unglaublich, wie Du mit dem Ding durch die Wechselkurven von Paßstrassen schiessen kannst, wie super der um Spitzkehren driftet. Einfach nur GEIL!!!
Und jetzt stell Dir da mal das Gleiche in einem Porsche GT1 vor: Mit dem musst Du an jeder Spitzkehre rückwärts rangieren, weil der GT1 mit seinem riesigen Wendekreis um die Kurve gar nicht erst herumkommt!
Dafür kann in Hockenheim ein Caterham natürlich nie im Leben einem GT1 folgen.

Also wieder: ---> Das richtige Auto für den richtigen Einsatzzweck!

Zitat:

.....
Jetzt guck ich mir den 323ti mal an:

Motorleistung: 170ps -> für derartige Kaliber deutlich ausbaufähig
Aerodynamik: bin kein Physiker aber zu hoch ist er allemal
Fahreigenschaften: Ansich ganz gut
Leistungsgewicht: halt einfach zu schlecht
(Zitat von: AnTh-berlin)

Wie sm0kk schon sagte, den Luftwiderstand bei Sportwagen kannst Du getrost vergessen. Der hohe Kühlluftbedarf sorgt da für Enttäuschung, und an "Abtrieb bekommst Du real - wenn überhaupt!! - nur ein paar kilo. Kann man getrost vergessen, da geht es nur um eine Reduzierung des Auftriebs. (Aerodynamik-Werte kannst du im Supertest in "Sport Auto" regelmäßig nachlesen)

Gut, also bleiben nur die PS übrig.
Und da wiederhole ich gerne, dass die PS das letzte sind, was aus einem Alltagsauto einen Sportwagen macht.

So sieht für mein eigenes Anforderungsprofil die Wunschliste aus, was ein "Sportwagen" können sollte (Zitat aus meiner Fotostory):

Was zeichnet eigentlich einen perfekten Alltags-Sportwagen aus?
Ausreichend PS, sicher! Das alleine reicht aber nicht.
Gewünscht ist außerdem eine Lenkung mit viel Rückmeldung, sehr hohe Agilität, geringes Gewicht und eine ausgeglichene Gewichtsverteilung zwischen Vorder- und Hinterachse, die es so nur bei Hecktrieblern gibt.
Dazu ein neutral abgestimmtes Fahrwerk, das im Grenzbereich leicht und sicher zu fahren ist. Das Auto sollte sich mit dem Gaspedal ausbalancieren lassen, d.h. von anfangs bestenfalls sehr leichtem Untersteuern ohne Gas sollte mit steigendem Gaseinsatz das Fahrverhalten über Neutralität hin zum Übersteuern modulierbar sein.
Die Reaktionen auf Lastwechsel sollten mäßig und gut beherrschbar ausfallen, denn auf öffentlichen Straßen kommt einem schnell mal etwas in die Quere. Und wer möchte schon vom eigenen Heck überholt werden, wenn er dann das Gas lupfen oder anbremsen muss (Übrigens eine typische Schwäche von Mittelmotor-Autos).
Wünschenswert ist Gutmütigkeit beim Übergang in den Drift, im Drift und beim Absetzen des Drifts. Hierzu gehört geringe Anfälligkeit für Konterschwünge.
Weiterhin sollte der Wagen eine gute mechanische Traktion haben, was bei schlechten Straßen ausreichende Federwege insbesondere an der Hinterachse voraussetzt sowie - besonders für Nässe - ein ausreichend weiches Ansprechen der Hinterachsfederung.
Für Fahrten auf Passstraßen (oder sehr kleinen, kurvigen Landstraßen) sollte der Wagen außerdem nicht zu breit sein, denn der Platz um ein ausbrechendes Heck einzufangen ist dort sehr, sehr knapp bemessen und Auslaufzonen gibt es nicht! Auch an Gegenverkehr im LKW-Format sollte man denken. Ein 2 Meter breiter, knallhart gefederter Supersportwagen mag in Hockenheim ein Traum sein - auf einer welligen schmalen Passstraße ist er ein Alptraum!
Eine standfeste und gut dosierbare Bremsanlage mit hoher Verzögerungsleistung versteht sich von selbst. Dazu kommen die kleinen, aber feinen Faktoren wie ein ein knackig zu schaltendes Getriebe, ein sehr gut ablesbarer Drehzahlmesser und bequeme Sportsitze mit ausreichendem Seitenhalt, damit man sich nicht am Lenkrad festhält und das Auto nervös macht. Weiterhin sollte der Wagen genug Platz an der Pedalerie und geeignet ausgeformte und positionierte Pedal haben für das Schalten mit Zwischengas und Zwischenkuppeln beim Anbremsen mittels Hacke-Spitze-Technik (mehr Infos dazu: siehe Link im Anhang). Dazu kommt schließlich die gute Nutzbarkeit im Alltag.

Zitat:

Der Vergleich mit einem zeitgemäßen Sportwagen, z.b. F355 sollte die Unterschiede doch direkt aufzeigen.

Das sollte auch mal deutlich machen, dass man nicht Autos vergleichen kann, zwischen denen 20 Jahre liegen, sondern man sich schon an Modellen des gleichen Jahrzehnts orientieren sollte, sonst vergleichen wir noch nen Lambo Miura mit nem GTI und kommen zu dem Schluss, dass ja kein Unterschied besteht...
(Zitat von: AnTh-berlin)

Aber ist denn ein F335 heute kein Sportwagen mehr? Bloß weil moderne Sportwagen mehr PS haben? Wie viel PS sind denn korrekt für einen Sportwagen?
Ich denke z.B., ein Madza MX-5 mit der kleinen 126-PS-Maschine ist bereits ein waschechter Sportwagen, weil die Basics stimmen. Ein Golf R mit 270 PS ist dagegen kein Sportwagen, weil eben jene Basics nicht stimmen (z.B. kommt das Fahrverhalten hier vom ESP, nicht vom Fahrwerk. Und das ESP ist nicht abschaltbar. Ohne ESP untersteuert der Wagen gnadenlos).

Also muss man sich doch fragen: Ab wie viel PS ist ein Auto ein Sportwagen?
Ich finde die Definition einer Grenze hier sinnlos.
Und ist ein Sportwagen kein Sportwagen mehr, weil irgend ein anderer schneller ist?

Zitat:

Ansonsten kann ich ja noch in Ergänzung zu dem Einsatzgebiet die These in den Raum werfen, ein Hummer ist der ideale Sportwagen fürs Gelände...
(Zitat von: AnTh-berlin)

Dazu antworte ich mal mit einem Video. Alles ein Frage des Einsatzzwecks ;)
http://vimeo.com/7020586

Zitat:

selbst ein lamborghini aventador hat ein gewicht von 1575kg, trotz carbon ohne ende. und da sollen 1330kg zu viel sein? bau mal vergleichsweise so viele carbon sachen dran und mach die karosse leer, dann kommst du auf ein kampfgewicht von 1000kg. und dann zeig mir mal einen modernen wagen der das auch schafft

(Zitat von: sm0kk)

@sm0kk:
Schön wär's - Das Leergewicht des Aventator aus dem Supertest in Sport Auto, Heft 8/2012, liegt vollgetankt bei 1794 kg!!! Also 1,8 Tonnen!!!

Grüße
ChrisH

Eure Diskussion ist ja nett und schön, aber hier geht es um das Image eines E36.
Vielleicht könnt ihr euch ja privat darüber unterhalten.

Zitat:

Kannst du das mit dem CW-Wert belegen? Gibt's da ne Quelle für? Ich kann mir das schwer vorstellen das der CW-Wert gleich dem eines Porsches ist (Wir reden hoffentlich nicht von nem Cayenne, soll ja angeblich auch ein Porsche sein...). Das soll nicht heißen das ich die nicht glaube, nur das ich es gerne selbst lesen würde.

Bearbeitet von: NDM27 am 20.08.2012 um 20:28:54

(Zitat von: NDM27)

Aero-Werte gibt es regelmäßig in AMS und ganz ausführlich mit Auf-/Abtrieb im Supertest in "Sport auto".

Ansonsten hilft ja auch mal ein Blick auf die Höchstgeschwindigkeit bei gleichen PS.
Die Maße schreibe ich wegen der Stirnfläche gleich mit dazu.

e36 323ti: 170 PS - 230 km/h
Breite 1698 mm, Höhe 1378 mm

1er Coupe 120i E82: 170 PS - 224 km/h
Breite 1748 mm, Höhe 1408 mm

1er BMW 118i F20: 170 PS - 225 km/h
Breite 1765 mm, Höhe 1421 mm

Die Cw-Werte sind nach dem E36 noch mal ganz leicht gesunken, und stagnieren seither bei den meisten Autos.
Die Stirnflächen steigen an, weil die Autos immer breiter und höher werden.
Cw x Stirnfläche = Luftwiderstand. Also steigt der an oder stagniert günstigstenfalls.

Es gibt aber Ausnahmen, Mercedes ist beim Luftwiderstand z.B. bei einigen Modellen recht gut.

Ein Lambo Aventator hat einen Cw von 0,37 - das ist schlechter als ein E36!
Das spielt der höhere Kühlluftbedarf eines Sportwagens mit dickem Motor halt eine wichtige Rolle.

Grüße
ChrisH

Zitat:

Könnt ihr dazu nen eigenen Topic aufmachen?

Allerdings finde ich der 323ti is kein Sportwagen, vllt ein Sportlicher Straßenwagen, aber für mich macht ein Sportwagen wie gesagt, Purismus und Leistung aus.

Das Leistungsgewicht also Kg/PS liegen beim 323ti so im Mittelfeld.
Das mit den Aerodynamikwerten kannst du mir auch nicht wirklich erzählen, dafür ist der E36 eigentlich zu kantig. Gab doch mal Berichte über sich drehende Compacts, weil auf der Autobahn der Anpressdruck zu niedrig wird und das Heck die Traktion verliert (Ich glaube bei Mototalk).

Ein Sportwagen ist für mich ein rel. leichtes Auto mit einer guten Gewichtsverteilung, Heck oder Allradantrieb, keine unnötigen schweren Extras wie BC, Klima, beheizte Spiegel, einem direkten Fahrwerk und entsprechender Leistung.
Zu seiner Zeit war der E30 M3 deutlich mehr Sportwagen, als ein heutiger E92 M3, das ist meine Meinung.
Bestes Beispiel für einen Sportwagen finde ich den 911er RS, wo du nichtmal Türgriffe hast aus Gewichtsgründen oder ein Lotus Elise. Da kann dann ein 323ti mit Klimaanlage, Bordcomputer, Schiebedach, ASC+T, elektrischen Fensterhebern,... nicht mithalten. Der 323ti ist höchstens ein sportlicher Wagen aber kein Sportwagen.

(Zitat von: elkloso)

'tschuldigung, elkoso!

Ich finde zumindest, diese Diskussion hat eben auch was mit dem Image zu tun.
Klar ist ein 323ti oder ein anderer E36 kein so extremer Sportwagen wie ein 911 RS.
Andererseits ist er ein guter Alltags-Kompromiss. Und solche Autos haben dann oft Geheimtipp-Status in der Sportfahrer-Szene. Eben weil nicht jeder sie als sportliches Auto erkennt (anders als einen 911 RS).
Das wiederum heißt, man muss das nötige Selbstbewußtsein mitbringen und wissen, warum man das Auto ausgesucht hat und fährt.
Aber wenn Du das Auto bewusst deshalb ausgesucht hast, was interessiert Dich dann das dumme Geschwätz von Laien!?!

Grüße
ChrisH

Zitat:

Zitat:

Kannst du das mit dem CW-Wert belegen? Gibt's da ne Quelle für? Ich kann mir das schwer vorstellen das der CW-Wert gleich dem eines Porsches ist (Wir reden hoffentlich nicht von nem Cayenne, soll ja angeblich auch ein Porsche sein...). Das soll nicht heißen das ich die nicht glaube, nur das ich es gerne selbst lesen würde.

Bearbeitet von: NDM27 am 20.08.2012 um 20:28:54

(Zitat von: NDM27)

Aero-Werte gibt es regelmäßig in AMS und ganz ausführlich mit Auf-/Abtrieb im Supertest in "Sport auto".

Ansonsten hilft ja auch mal ein Blick auf die Höchstgeschwindigkeit bei gleichen PS.
Die Maße schreibe ich wegen der Stirnfläche gleich mit dazu.

e36 323ti: 170 PS - 230 km/h
Breite 1698 mm, Höhe 1378 mm

1er Coupe 120i E82: 170 PS - 224 km/h
Breite 1748 mm, Höhe 1408 mm

1er BMW 118i F20: 170 PS - 225 km/h
Breite 1765 mm, Höhe 1421 mm

Die Cw-Werte sind nach dem E36 noch mal ganz leicht gesunken, und stagnieren seither bei den meisten Autos.
Die Stirnflächen steigen an, weil die Autos immer breiter und höher werden.
Cw x Stirnfläche = Luftwiderstand. Also steigt der an oder stagniert günstigstenfalls.

Es gibt aber Ausnahmen, Mercedes ist beim Luftwiderstand z.B. bei einigen Modellen recht gut.

Ein Lambo Aventator hat einen Cw von 0,37 - das ist schlechter als ein E36!
Das spielt der höhere Kühlluftbedarf eines Sportwagens mit dickem Motor halt eine wichtige Rolle.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

Beantwortet allerdings meine Frage nach den Werten mit dem Porsche in keinster Weise. Weder kenne ich einen Porsche mit ungefähr gleichem Baujahr (ich nehme mal die 996er Reihe), mit 170PS, noch hilft mir der Vergleich mit nem 1er, weil ich dadurch ebenfalls weder den CW-Wert eines Porsches, noch den eines E36 Compakt kenne.
Eine AMS mit CW-Werten den E36 Compakt werde ich am Kiosk wohl auch vergebens suchen. :-/

Das man nen E36 nicht mit nem 1er Vergleichen kann ist mir klar, alleine zB der Fußgängerschutz heutzutage macht dem schon einen Strich durch die Rechnung.

Ich will wie gesagt auch keinen des Lügens beschuldigen, ich würde es nur lediglich gerne selber schwarz auf weiß lesen. Im Internet werden viele Scheißhausparolen in die Welt gesetzt die nicht stimmen. Ich kann mir das einfach sehr schwer vorstellen.

E36 aus Imagegründen verkaufen? oO (BMW-Talk Forum)