318i E90 vs. 523i E39 [ BMW-Talk Forum ] (Seite 3)

Zitat:

Zitat:

du scheinst ja so clever zu sein, dann sag mir mal wieviel Drehmoment am Rad ankommt?
Also beim Benziner und beim Diesel und schau mal wieviel das vom eig. Motordrehmoment ist.
(Zitat von: Fogg)

^^
Man, man, was spielt es für eine Rolle was für Drehmoment dort anliegt, dort ist doch schon die resultierende Leistung angegeben, hast du dir überhaupt die Grafik angesehen? Das schlägt ja von jedem Faß den Boden weg.
(Zitat von: VT320)

Ähm sorry, aber du bringst da grad gewaltig was durcheinander.

Sämtliche Herstellerangaben sind Motordaten (im Bezug auf Leistung und Drehmoment). Das ist noch lang nicht das was am Rad ankommt.
Und das was am Rad ankommt ist das was zählt.
Das war schon immer so und wird immer so bleiben.

Genauso wie das Leistungsgewicht was mehr zählt als die Leistung an sich.

Motorleistung und -drehmoment sind reine Leistungsdaten, Raddrehmoment und Leistungsgewicht sind Werte die Rückschlüsse auf die Längsdynamik zulassen.

Hallo stefan323ti,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "318i E90 vs. 523i E39"!

Gruß

^^
word

gerade das Leistungsgewichti ist für die beschleunigung ausm Stand sehr wichtig, mit steigender Geschwindigkeit sind dann der Einfluss des Gewichts, dann gehts immer mehr gegen den Luftwiederstand bis dieser das Auto einbremst.

Wenn ich da überlege das mein Fiesta 1999 mit 1060kg fahrfertig mit Fahrer (voller Tank) schon 130PS hatte dann wunder es micht nicht das einige ihre 1500kg gefährte mit 150PS als "nicht gerade schnell" empfinden.

Zitat:

Ähm sorry, aber du bringst da grad gewaltig was durcheinander.
Sämtliche Herstellerangaben sind Motordaten (im Bezug auf Leistung und Drehmoment). Das ist noch lang nicht das was am Rad ankommt. Und das was am Rad ankommt ist das was zählt.
Das war schon immer so und wird immer so bleiben.
(Zitat von: stefan323ti)

Ich weiß was der Hersteller angibt, alles richtig was du schreibst, bloß wenn man die Verminderung des Drehmoments beim Diesel durch Getriebeübersetzung berücksichtigt (siehe Aussagen von Fogg), sollte man das Gleiche beim Benziner tun, der wird doch auch kaum mehr Leistung durch Getriebe gewinnen. Die resultierende Leistung die sich auf Geschwindigkeit bezieht, ist schon Leistung am Rad, wie sonst will man sie auf km/h-Angabe beziehen? Die Leistung am Prüfstand wird genau so am Rad gemessen und nicht am Motor.

Bearbeitet von: VT320 am 08.02.2011 um 17:38:00

Du schnallst immer noch nicht den Zusammenhang der Gesamtübersetzung und dem daraus resultierenden Raddrehmoment.

Solange du das nicht kapierst kannste hier rumplärren wie du willst, ich lach dich aus weil du große Töne spuckst und keinen Plan hast.

Schau dir mal an wie man aufs Raddrehmoment kommt, was dazu an Angaben nötig ist und dann meldest du dich wieder!

Zitat:

Du schnallst immer noch nicht den Zusammenhang der Gesamtübersetzung und dem daraus resultierenden Raddrehmoment.
Solange du das nicht kapierst kannste hier rumplärren wie du willst, ich lach dich aus weil du große Töne spuckst und keinen Plan hast.
Schau dir mal an wie man aufs Raddrehmoment kommt, was dazu an Angaben nötig ist und dann meldest du dich wieder!
(Zitat von: Fogg)

Du solltest lernen freundlich zu bleiben, Fogg. Bei dir ist es noch ein langer Weg erwachsen zu werden.

Fogg hat nicht gewußt dass BMW die präziseste Lenkung hat.
Fogg hat nicht gewußt dass BMW's in der Regel am wenigsten untersteuern.
Fogg findet Golf GTI, Ford Focus und Honda Civic und deren Fahrwerk sportlich.
Und Fogg redet immer noch von Drehmoment am Rad und versteht den Zusammenhang zur sich ergebenden Leistung nicht.

Deine Kommentare, Fogg, drehen der Ratte den Schwanz nach vorne um.

Bearbeitet von: VT320 am 08.02.2011 um 18:17:13

^^
du behauptest jetzt auch noch ich hätte was gesagt was niemals der Fall war.

Dazu kapierst du immer noch nicht was Raddrehmoment ist und was es mit der beschleunigung zu tun hat und auch nicht wie es mit der Getriebeübersetzung (evtl. noch mit Diff, also Gesamtübersetzung) zu tun hat.

Schau dir doch mal an was Raddrehmoment ist und schreib mal dazu wie es zustande kommt und wie es sich z.B. verhält wenn die Gesamtübersetzung verändert.

Aber echt schön das du entweder nicht mehr weiter weißt oder es vieleicht doch gerafft hast und es nicht zugeben willst das ich Recht habe.

Stefan323ti weiß worum es geht, dafür hat er dir ja auch was dazu geschrieben.

Und schön das ich erwachsen werden soll... ich bin zumindest so erwachsen das ich erstens weiß das ich wenn ich hier was steif und fest behaupte ich auch "wirklich" weiß worum es geht und zweitens alt genug um dich auszulachen!

Zitat:

Dazu kapierst du immer noch nicht was Raddrehmoment ist und was es mit der beschleunigung zu tun hat und auch nicht wie es mit der Getriebeübersetzung (evtl. noch mit Diff, also Gesamtübersetzung) zu tun hat. !
(Zitat von: Fogg)

Ich glaube dass Raddrehmoment ist wenn einer am Rad dreht und nicht versteht dass es Auswirkungen der Getriebeübersetzung sowohl beim Diesel wie auch beim Benziner gibt. Klar ist Diesel länger übersetzt. Ich verstehe nicht warum du dich so in den Raddrehmoment festgefressen hast? Fahrzeuge werden auf den Leistungsprüfstand gefahren ohne dass man den Fahrer über den Drehmoment am Rad eine Stunde lang vorher ausfragt.

Zitat:

ich bin zumindest so erwachsen das ich erstens weiß das ich wenn ich hier was steif und fest behaupte ich auch "wirklich" weiß worum es geht und zweitens alt genug um dich auszulachen!
(Zitat von: Fogg)

Man ist nur so erwachsen wie man sich gibt. Wenn man deine Wortwahl anschaut wie „Du hast keinen Plan“ usw. die du permanent in klein und fernab jeglicher Rechtsschreibung hier ablässt, so schreit es nicht gerade nach dem Stil eines Erwachsenen. Ebenso deine „ausgereiften“ Beispiele für tolle Fahrwerke und sportliche Autos wie Golf GTI oder Honda Civic („der so was von abgeht“) sprechen nicht gerade für Erfahrung mit Autos. Und schreibe Bitte nicht dass du das niemals behauptet hast, ich verlinke deine Aussagen sehr gerne.
Lerne zu diskutieren ohne den Anderen anzugreifen wenn du erwachsen werden willst.

Bearbeitet von: VT320 am 08.02.2011 um 18:48:16

also nochmal für dich zum mitmeisseln:

Dies ist ein Forum, ich kann sowohl alles groß als auch klein schreiben (ganze Wörter in groß gelten allerdings als schreien und ist unangebracht und nicht gerne gesehen).
In vielen Foren und chats wird nur klein geschrieben, ist einfach so was du als "erfahrener" und erwachsener Mensch ja wissen dürftest.

ich schreibe hier keine klausur, keine arbeit und mir ist es egal wenn ich mal beim schnell tippen das eine oder andere verkehrt mache.
Ich bin ja hier nicht im rechtschreibe forum.

So und nochmal, schau doch mal wie die Gesamtübersetzung einfluss aufs Raddrehmoment nimmt.

Desweiteren solltest du vieleicht mal andere Autos wie BMW fahren, dann würdest du feststellen das ein Civic Type R für nen 2 Liter Sauger echt gut geht.
Ich weiß ja nicht was du dir hier zusammenspinnst, aber ich habe nie geschrieben das es ein überauto ist.
Aber für 200PS aus 2 litern und ohne Aufladung geht die Kiste echt gut.

Da behaupte ich mal hat BMW in der Leistunsklasse Motoren im Programm (oder gehabt) die da nicht mithalten können (ich rede nicht von laufruhe oder klang!, rein Leistungstechnich für diesen Hubraum)

Warum ich hier so vernarrt bin aufs Raddrehmoment!?
Ganz einfach weil du nicht begreifst das es nicht aufs reine Motordrehmoment ankommt.

Sonst müssten alle Diesel gehen wie sau und die Sauger (wie eben der Civic Type R) müssten lahme krücken sein.

Dem ist aber nicht so, denn es kommt gewaltig auf die Übersetzung an.

Denn beschleunigen tut das Drehmoment am motor erstmal nix, klar ist es eine Messbare größe die genommen wird um die Leistung bzw. die Kraft (leistung ist ja kW oder PS) von verschiedenen Motoren zu vergleichen, aber was zählt, das einzige was zählt ist das Raddrehmoment.

Dieses ist jedoch im Verhältnis beim Diesel geringer (in Relation zum Motordrehmoment) da der Diesel ein längere Übersetzung hat.

^^^
das ist der Teil den du scheinbar einfach nicht kapierst, solange du das nicht tust würdest du besser die klappe halten.

Zitat:

[quote] Beispiele für tolle Fahrwerke und sportliche Autos wie Golf GTI oder Honda Civic („der so was von abgeht“) sprechen nicht gerade für Erfahrung mit Autos.
(Zitat von: VT320)

au contraire......

Klärt das bitte per Mail und nicht hier -OT- im Thread!

@ Tobi
Japaner bauen doch keine sportlichen Auto... ;-)

@angry ich will doch nur klarstellen das er hier mist verzapft, ich finde es nicht sonderlich hilfreich wenn ich hier falsche Tatsachen einfach so stehen lasse.

Bearbeitet von: Fogg am 08.02.2011 um 19:23:15

und das kann man nicht per Mail sondern braucht dazu ganze Seiten des Threads? Gerade mit deiner Vorbelastung und Duldung hier wäre ich etwas feinfühliger...

Zitat:

Zitat:

Ähm sorry, aber du bringst da grad gewaltig was durcheinander.
Sämtliche Herstellerangaben sind Motordaten (im Bezug auf Leistung und Drehmoment). Das ist noch lang nicht das was am Rad ankommt. Und das was am Rad ankommt ist das was zählt.
Das war schon immer so und wird immer so bleiben.
(Zitat von: stefan323ti)

Ich weiß was der Hersteller angibt, alles richtig was du schreibst, bloß wenn man die Verminderung des Drehmoments beim Diesel durch Getriebeübersetzung berücksichtigt (siehe Aussagen von Fogg), sollte man das Gleiche beim Benziner tun, der wird doch auch kaum mehr Leistung durch Getriebe gewinnen.

Da hast du grundsätzlich Recht wenn man diese Aussage allein für sich betrachtet und ich stimme dir zu.

Zitat:

Die resultierende Leistung die sich auf Geschwindigkeit bezieht, ist schon Leistung am Rad, wie sonst will man sie auf km/h-Angabe beziehen? Die Leistung am Prüfstand wird genau so am Rad gemessen und nicht am Motor.

(Zitat von: VT320)

Genau da ist der Fehler! Die Hersteller geben nicht die Radleistung an.
Die spannen einen Motor in einen speziellen Motorenprüfstand und messen dein reine Motorenleistung. Der Motor hat zu dem Zeitpunkt noch nie ein Auto gesehen.

Und der nächste Punkt ist der dass das Raddrehmoment über die Getriebeübersetzung berechnet wird, ausgehend vom Drehmoment des Motors.

@angry: nur kurz zu Klärung um mit Mißverständnissen aufzuräumen.

Zitat:

Genau da ist der Fehler! Die Hersteller geben nicht die Radleistung an.
Die spannen einen Motor in einen speziellen Motorenprüfstand und messen dein reine Motorenleistung. Der Motor hat zu dem Zeitpunkt noch nie ein Auto gesehen.
Und der nächste Punkt ist der dass das Raddrehmoment über die Getriebeübersetzung berechnet wird, ausgehend vom Drehmoment des Motors.
@angry: nur kurz zu Klärung um mit Mißverständnissen aufzuräumen.
(Zitat von: stefan323ti)

Moment. Wo habe ich was vom Hersteller geschrieben? Ich meinte eher den üblichen Leistungsprüfstand den Einige von euch schon mit euren BMW's gesehen haben (und sich gefreut haben). Und dort wird die Leistung am Rad gemessen. Und alleine die zählt, das hast du doch selbst geschrieben. Und erst die Leistung kann man mit anderen Autos (Benziner/Diesel) vergleichen, ich habe auch nichts anderes geschrieben.

Und genau die Leistung ist in der Grafik als gestrichelte Kurven angegeben, in der Relation zu der Geschwindigkeit. Wie will man sonst die Leistung zu der Geschwindigkeit beziehen, wenn die Übersetzung durchs Getriebe nicht berücksichtigt wird? Man kann ja auch 30km/h mit 5000U/min fahren. Natürlich ist das schon die Leistung am Rad wenn die Geschwindigkeit mitangegeben ist.
@angry: das wollte ich kurz schreiben damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Bearbeitet von: VT320 am 08.02.2011 um 20:56:13

Zitat:

Und genau die Leistung ist in der Grafik als gestrichelte Kurven angegeben, in der Relation zu der Geschwindigkeit. Wie will man sonst die Leistung zu der Geschwindigkeit beziehen, wenn die Übersetzung durchs Getriebe nicht berücksichtigt wird? Man kann ja auch 30km/h mit 5000U/min fahren. Natürlich ist das schon die Leistung am Rad wenn die Geschwindigkeit mitangegeben ist.
(Zitat von: VT320)

Diese Aussage verstehe ich leider absolut nicht, erkenne nicht worauf die hinaus willst.

Ist ja eigentlich auch egal, mit dem eigentlichen Thema hat das nichts zu tun.
Du brauchst mir auch nicht versuchen irgendwas zu erklären, ich weiß schon wieder der Hase läuft.
Genauso wenig wollte ich dich belehren. Evtl liegts wirklich nur an verschiedenen Ausdrucksweisen und Auffassungen bezüglich mancher Begrifflichkeiten.

Ich wollte mit meinen Aussagen lediglich bezwecken, das die Leute sehen das die Leistungsdaten die man beim Hersteller findet Norm-Angaben sind, aber eigentlich rein garnichts über die Längsdynamik von Autos aussagen, weil dafür das Raddrehmoment und das Leistungsgewicht (neben Traktion etc) die entscheidenden Werte sind.
Und die ermittelten Werte was die Dauer der Beschleunigung auf einen Wert angeht ist eine unabhängige Größe mit der sich Autos gut vergleichen lassen.
Am Stammtisch zählt hier immer der Wert 0-100, wobei bei aktuellen hochmotorisierten Autos eher 0-200km/h interessanter ist genauso wie der Wert von 80-1xx. Diese Werte sagen wissenden Leuten mehr als irgendwelche Leistungsangaben.

Also als Fazit meinerseits: Ich würde bei dem ursprünglichen Duell mein Geld relativ siegessicher auf den E39 523i setzen (gleichbegabte Fahrer vorausgesetzt).

Hallo.

Hier ist ein Bild vom Leistungsprüfstand, ein Beispiel für BMW 335i.
Unten ist Geschwindigkeit angegeben. Genau das meinte ich, Stefan:

PS: Würde mein Geld auf 523i nur dann setzen wenn er gegen 318 auftritt.

Gruß.

Bearbeitet von: VT320 am 08.02.2011 um 22:16:46

aaach was geile Diskussionen.

Bringt die Autos her, dann fahr ich den 318 und mein Bruder den 523 oder umgekehrt wenn sich die Besitzer nicht trauen, dann hat sich die Sache.

Immer so ein rumgeschiss hier wegen nem Rennen das keine Sau juckt .........

Bearbeitet von: tobibeck80 am 08.02.2011 um 22:19:16

Um auf das Diagramm einzugehen.

Da sind Geschwindigkeit und Drehzahl auf der gleichen Achse eingezeichnet.
Und dieses Diagramm zeigt ganz eindeutig den Leistungsverlauf anhand der Drehzahl in einem Gang und nichts anderes.

Wäre das ein Leistungsdiagramm über den kompletten Geschwindigkeitsbereich wären da mindestens 3 deutliche Zacken nach unten wo geschaltet wurde.

Und ich habe noch kein Diagramm gesehen in dem über den kompletten Geschwindigkeitsbereich gemessen wurde, sondern immer nur in einem Gang. Und das ist in der Regel der vierte Gang.
In den unteren Gängen wäre das ganze nicht so präzise da der Motor einfach schneller durch den nutzbaren Drehzahlbereich dreht.

Aber das führt hier zu nix mehr von daher werde ich nichts mehr dazu schreiben.

Das ist doch immer dasselbe, wie soll denn bitte ein 318i schneller als ein 523i sein? Ich hab auch immer so Diskussionen mit Leuten die Autos (nicht gerade sportlich) fahren mit schwachen Motorisierungen und dann irgendein irres Zeug behaupten.

Bestes Beispiel:

Einer mit einem Opel Calibra 2.0 116PS hat behauptet, das sein Caibra meinen alten E46 320i Coupe mit 170PS abziehen würde, weil sein Wagen laut Tacho 240km/h fahren würde. Das ging solange bis ich ihn auf der Autobahn mehr als abgezogen habe, was nicht anders zu erwarten war und dann hat er behauptet, dass sein Wagen kalt gewesen sei.

318i E90 vs. 523i E39 (BMW-Talk Forum)