Twin Scroll Turbolader - Welche gibt es? (Motoren: Umbau & Tuning Forum)

Hallo,

sehe ich das so richtig, dass es auf dem Markt bisher sehr wenige Twin Scroll Turbolader gibt?
Habe nur einen Artikel gefunden, in dem steht, dass der neue S3 einen K04 Twinscrolllader bekommen soll. Und Garret GT30 soll angeblich auch ein Twin Scroll Lader sein/werden.


Wisst ihr mehr über Twin Scroll Turbolader? Welche es schon gibt ? Für welchen Hubraumbereich? (Daten des Laders)

Vielen Dank für euer Wissen :)

BMWHiasl

Twinscroll steht für Stoßaufladung.
Es gibt unzählige Turbolader, welche 2 separate Eingänge bis zu den Leitschaufeln haben. Ist sogar gang und gäbe.

Wie kann man alte Technik höherwertig verkaufen? Dinge einfach umständlich in Englisch umschreiben und schon zack denkt man, BMW verkauft was neues.

Hallo,

danke :) Lese gerade das Buch "Turbo und Kompressormotoren" von Gerd Hack .. gutes Buch
Bin gerade über das Kapitel Stau und Stoßaufladung gestolpert.
Dachte bisher (vor dem Lesen des kapitels), dass Stoßaufladung eine neue Technik ist.


Aber was mich verwirrt ist, dass ich mich schon öfters informiert habe aber zweiflutige Turbolader habe ich bisher wenig gefunden. Auch steht in der Beschreibung nicht, ob ein Turbo zweiflutig oder einflutig ist.

Beispiel:
Turbolader: Garret GT2560R

Auf der Homepage von Garret steht nichts, ob dieser Lader zweiflutig oder einflutig ist.
Lediglich www.google.de --> Bilder zeigt mir dass der Lader einflutig ist.

Wisst ihr wie man erkennt ob ein Turbo ein - oder zweiflutig ist?

Zitat:

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Wisst ihr wie man erkennt ob ein Turbo ein - oder zweiflutig ist?

(Zitat von: BMW-Hiasl)

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Eingang der Turbine ist dann einfach 2 teilig.

Garret Gt32 ist beispielsweise einer, dann wieder ab Gt37-Familie. Das hängt wohl damit zusammen, dass sie sowohl die Turbinen als auch die Verdichter so auslegen, dass sie eher für höhere Massendurchsätze gedacht sind, also höhere Leistung. In diesem Bereich ist Stoßaufladung eher nachteilig.

Wobei Garrett es aber generell mit der modernen Technik nicht so ernst meint. Die Gestaltung der (meisten) Kompressorimpeller ist auch nicht unbedingt Stand der heutigen Technik.

Bearbeitet von: XuMuK am 30.12.2010 um 20:50:52

Ja, dass der Abgaseingang dann zweiteilig ist weiß ich..

Aber danke für deine Antwort.. Ich suche nämlich eher im kleineren Turbosektor einen zweiflutigen Lader.

Aber das gibt es wohl von Garret noch nicht.

Da sieht es im KKK Segment wohl besser aus. Die neuen K03 und K04 sind laut Hersteller website 2 flutig...

Wisst ihr sonst noch Turboladerhersteller, die qualitativ brauchbar für Alltagsbetrieb sind und 2flutig sind ?

Schwitzer, zB S200 hat sogar um Welten bessere Verdichtergeometrie als vergleichbare Garrett

Ziel wäre es ein M44 1,9l auf Turbo und Bio Ethanol umzurüsten.

Bei orginaler Verdichtung (10:1) ist ja bei ca 0,4-0,6 bar Schluss.
Aber wie sieht es aus mit Bioethanol.. Sollte doch mehr verkraften?

Wie viel Druck denkt ihr würde gehen mit Bioethanol und orginaler Verdichtung?



Ich lese mich gerade intensiv ein in Turbomotoren. Ziel ist es einen M44 mit orginaler Verdichtung mit Bioethanol aufzublasen. Der turbo sollte aber schon sehr früh ansprechen. Leistung wäre wünschenswerterweise bei ca 250 ps.
Wollte eigentlich auf Stoßaufladung setzen, aber habe leider gemerkt, dass es in dieser Turboklasse keine zweiflutigen Lader gibt. . . bzw ich sie noch nicht gefunden habe.
Welchen Turbo könnt ihr empfehlen um die gewünsschte Leistung und frühes Ansprechen realisieren zu können?

Zitat:

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Ziel wäre es ein M44 1,9l auf Turbo und Bio Ethanol umzurüsten.

Bei orginaler Verdichtung (10:1) ist ja bei ca 0,4-0,6 bar Schluss.
Aber wie sieht es aus mit Bioethanol.. Sollte doch mehr verkraften?

Wie viel Druck denkt ihr würde gehen mit Bioethanol und orginaler Verdichtung?



Ich lese mich gerade intensiv ein in Turbomotoren. Ziel ist es einen M44 mit orginaler Verdichtung mit Bioethanol aufzublasen. Der turbo sollte aber schon sehr früh ansprechen. Leistung wäre wünschenswerterweise bei ca 250 ps.
Wollte eigentlich auf Stoßaufladung setzen, aber habe leider gemerkt, dass es in dieser Turboklasse keine zweiflutigen Lader gibt. . . bzw ich sie noch nicht gefunden habe.
Welchen Turbo könnt ihr empfehlen um die gewünsschte Leistung und frühes Ansprechen realisieren zu können?

(Zitat von: BMW-Hiasl)

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Bei einem 4 Zylinder ist die Stoßaufladung weniger sinnvoll, wie bei einem Reihen-3-, -6-Zylinder oder V12.

Hier kannst du ruhig einen normalen Lader verwenden. Ein GT22 oder KKK K16/KKK K24 wären für dich denkbar.

Bezüglich der Klopfgrenze: Nur ein Schätzwert: Bei 0,7 Bar ist Feierabend, auch von der Bauteilebelastung her.


Bei 0,7 Bar, bist im optimalsten Fall bei ca 200 PS. Um 250 Ps zu erreichen sind viele tiefgehende Hardware-Änderungen am Motor nötig.


Und: Die DME macht dir einen Strich durch die Rechnung, da kaum (vernünftige) Abstimmer sich mit dem 4 Zylinder auseinandersetzen. Alles in Allem: Schöner Wunsch, Scheiß Basis.

Bearbeitet von: XuMuK am 05.01.2011 um 20:35:55

durch e85 ist einiges mehr an Ladedruck und Vorzündung möglich. Abhängig vom Turbosystem sind mit 0.7bar 250-300ps sehr wohl realisierbar, ein gutes Mapping vorausgesetzt. Der Kurbeltrieb ist für gut 150PS/L dauerhaft belastbar, erst recht mit ethanol durch viel geringere thermische Belastung als Benzin

Also würdet ihr mir von Stoßaufladung abraten ? Zudem ja anscheinend keine Turbos in dieser Größe gibt.

Woher kann man anständige Turbokrümmer beziehen?

Habe schon überlegt an den Fächerkrümmer vom M44 einfach einen Flansch dran machen und den Turbo gleich da dran machen. Aber nach tiefgründiger Überlegung ist dies ja mehr als scheisse :)

Würde mir ein GT 22 Lader auch oben rum noch genügend Luft bringen?


Den Luftmassenmesser VOR die Turbine ?

Macht ein Popp Off Ventil Probleme wegen der Abstimmung ? (Wegen der Luft die vom Luftmassenmesser gemessen wurde und vom Popp Off bei Gangwechsel wieder abgelassen wird)


Was haltet ihr allgemein von der Idee: Verdichtung orginal und mit Bioethanol fahren ?

Hoffe ihr habt noch weitere hilfreiche Antworten für mich :)

Zitat:

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Also würdet ihr mir von Stoßaufladung abraten ? Zudem ja anscheinend keine Turbos in dieser Größe gibt.

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Da der M44, wie auch viele andere BMW Motoren, kopftechnisch nicht für Aufladung ausgelegt ist, ist die Stoßaufladung vorzuziehen, um Abgasgegendruck gering zu halten. Dies ermöglicht gleichzeitig höhere Ladedrücke und schnelleres Turbinenansprechverhalten

Zitat:

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Woher kann man anständige Turbokrümmer beziehen?

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gibts bei uns zb

Zitat:

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Würde mir ein GT 22 Lader auch oben rum noch genügend Luft bringen?

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Der GT2259 liefert max. 25lb/min bei 1bar - das reicht für 250ps -> zu klein. Ein GT28 nehmen oder Schwitzer S200 (der ist zweiflutig!)

Zitat:

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Den Luftmassenmesser VOR die Turbine ?

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Bei stärker aufgeladenen Motoren empfiehlt sich immer MAP statt HFM

Zitat:

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Was haltet ihr allgemein von der Idee: Verdichtung orginal und mit Bioethanol fahren ?

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Funktioniert sehr gut, wir fahren mit 1.5bar bei 10:1
Aber nur mit einer freiprogrammierbarere Motorsteuerung. Es müssen nicht nur Einspritzmenge und Zündwinkel verändert werden, sondern auch Kaltstartphase und vor allem Aufladezeit der Spulen - das geht mit Serien-DME nicht mehr

Hallo, danke für deine hilfreichen Antworten

Was meinst du genau mit MAP statt HFM ?

Welche Motorsteuerung (Steuergerät) würdest du empfehlen?

Schaper Turbotechnik oder?

Habt ihr Krümmer für Stoßaufladung für einen M44 da (oder macht ihr die erst nach Bestellung)

Würde der Schwitzer S200 Turbo zu meinen Vorstelungen von meinem Motor passen?

Habe leider keine Daten über Schwwitzer S200 finden können, hört sich aber wegen des zweiflutigen Abgaseingang's sehr interessant für mich an, da ich ja Stoßaufladunng vorhatte, da mir sehr frühes Ansprechen sehr wichtig ist.

MAP statt Luftmassenmessung. Können fast alle freiprogrammierbaren SGs. Empfehlen würd ich entweder Haltech Sport2000, ViPEC V44 oder LinkG4 Atom. Alle sind vollsequentiell und Profigeräte.

Der S200 ist was für mehr Leistung, beim 1.8-2.0l für ca. 300-450PS sehr effizient:


Für LowBoost Motor bis ca. 300PS mit frühem Ansprechverhalten würd ich dir entweder den Garrett GT28RS empfehlen:


oder wenns günstiger sein soll den Mitsubishi TD05-14G (diverse Subaru Modelle, auch bei Volvo verbaut):


Krümmer nur auf Bestellung, in beliebiger Konfiguration und Bauweise, dazu bitte per Mail anfragen

Bearbeitet von: Darki325i am 07.01.2011 um 19:00:39

Und ab welcher Drehzahl würden diese 3 Turbos circa kommen?

der S 200 ist ja zweiflutig wie du bereits gesagt hast, aber die anderen zwei? Garret 2860 ist glaube ich einflutig?

Mir ist halt sehr wichtig, dass der Turbo sehr früh kommt, also will zwischen 1500 und 2200, dass es langsam los geht. Und leistungstechnisch wollte ich zwischen 250 - 300 Ps mit Bioethanol hinkommen, falls dies möglich ist.

Wie kann man aus den Verdichterkennfeldern raus lesen wann der Turbo ca einsetzt?

Ansprechverhalten oder Endleistung. Beides zusammen geht nicht. Der S200 würde später kommen, liefert aber höhere Endleistung als zB GT2860RS
Man sollte die Diagramme schon richtig lesen können und sich mit der Materie beschäftigen, wenn man ein Turboumbau in Eigenregie durchführen will :)

als tipp: die x-achse ist der luftverbrauch, das kannst du auf die drehzahl umrechnen ;-)

Zitat:

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als tipp: die x-achse ist der luftverbrauch, das kannst du auf die drehzahl umrechnen ;-)

(Zitat von: Blackengel)

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Was ist eine X-Achse? Wo ist sie im Auto verbaut? ;-)

@dark325i: Genau deswegen will ich mich erst richtig damit befassen, was für mich in Frage kommen würde (welcher turbo, welche aufladung, zweiflutig, einflutig)
Aber damit ich mich richtig informieren kann muss ich ja alles erst verstehen wie was zusammenspielt.
Und momentan hänge ich wie sich Abgasseitige Turbinengrößen und A/R auf Motoren mit verschiedenen Verdichtungen verhalten

Und was die Unterschiede vom Ansprechverhalten zwischen einflutig und zweiflutig sind (wie es sich exakt bei meinem Motor auswirkt)

Wie gesagt ansprechverhalten ist für mich das A & O, sehr wichtig, dass er früh anspricht (zwischen 1500 - 2200 wäre mein Ziel)

Leistungstechnisch wollte mich mich zwischen 250 - 300 PS ansiedeln (falls dies mit meinem gewünschten frühen Ansprechen überhaupt machbar ist)

Da dies kein 0815 bla bla Umbau werden soll, will ich erst alle Punkte richtig verstehen und dann erst wenn für mich persönlich alles klar ist machen.

Wäre gut wenn ihr mir da weiterhelfen könntet mit euren Erklärungen (bisher haben sie mir sehr weiter geholfen)

Nur weiß ich zum Beispiel nicht, wie sich GT2860RS mit 0.64A/R auf meinem M44 1.9 verhält mit 10:1 Verdichtung. Bräuche Anhalts punkte ob er bei ca 1500-1800 kommt oder erst bei 2200-2600


Vielen Dank für eure Hilfe :)

schau dir mal die diagramme von darki an, da hat er schon die linie eingezeichnet.

volumenrechnung und 4takt prinzip hast du ja von der schule gelernt.
nun kannst du den volumen den dein motor bei bestimmten drehzahlen verbraucht ausrechenen und in die diagramme (X-Achse) eintragen. dabei musst du aber noch die größe in lbs/min umrechnen (USA grössen)...

Und schon siehst du bei welchen drehzahlen wieviel druck anliegt...

Sind meine Berechnungen so richtig:
Für 250 PS => 23,5 lb/min

Berechnung Ladedruck: 23,5 * 639,6 * (460+130) / (0,95 * 3000 * 115)
= 27psia ( - 14,7 psia athmosphären druck) = 12,3 psi = 0,848 bar
HEISST: Bei 0,85 bar Ladedruck habe ich 250 PS ( THEORIE !)

Was ist in dieser Formel in Klammern (460+130) genau? Habe die Formel von einer Musterrechnung übernommen und meine Werte eingesetzt (23,5lb/min ,Hubraum 115CI) Volumeneffizienzwert von 0,95 sollte passen für 4V Technik?

Verständnisfrage: Hier ist aber nirgends die Verdichtung mit eingerechnet oder?
Macht ja leistungstechnisch einen unterschied ob ich 0,8 bar lade druck bei 8:1 oder 10:1 Verdichtung fahre?


Ist auf den obigen Diagrammen "Pressure Ratio" = Ladedruck ? In welcher Einheit ist dies auf den Diagrammen angegeben?


Wie rechne ich die ansteigende Linie ( die rote Linie in obigen Diagrammen ) aus? Einfach geringere Drehzahlen in die Formel eingeben?

Zitat:

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schau dir mal die diagramme von darki an, da hat er schon die linie eingezeichnet.

volumenrechnung und 4takt prinzip hast du ja von der schule gelernt.
nun kannst du den volumen den dein motor bei bestimmten drehzahlen verbraucht ausrechenen und in die diagramme (X-Achse) eintragen. dabei musst du aber noch die größe in lbs/min umrechnen (USA grössen)...

Und schon siehst du bei welchen drehzahlen wieviel druck anliegt...

(Zitat von: Blackengel)

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Leider fehlt bei den Verdichterdiagrammen die dazugehörigen Turbinendiagramme, sowie man sie von Garrett bsp. bekommt. Nur mit diesen Diagrammen lässt sich die Leistung der Turbine bei vorgegebenen Drehzahlen berechnen, die Lesitung der Turbine multipliziert mit der mechanischem Wirkungsgrad ergibt das lieferbare Verdichterdruckverhältnis.

Ohne jetzt die Turbinenkennlinie zu sehen, ist keine exakte Berechnung möglich.

Eins sei dir aber gesagt: mir liegen Daten von einem offiziellen VW-Projekt vor, in dem ein 3 Liter (!) benzindirekteinspritzer von einem KKK-K24 Verdichter vollends befriedigt wird auf dem gesamten Drehzahlband. Das Wastegate muss bei dieser Konstellation bereits bei ca 2200 U/min geöffnet werden. Dieser Verdichter ist mit einem GT22 vergleichbar. Damit wäre dein Motor selbst mit dem GT28 total überfordert, da bei unteren Drehzahlen einfach nicht genug Gasenthalpie vohanden ist, damit die Turbine genug Leistung erbringt, die wiederrum nötig ist, um den Verdichter anzutreiben.


Die gängige Meinung: je größer der turbo, umso besser, mag vielleicht insofern richtig sein, aber nicht für einen Motor, der bloß über wenig Abgasmassestrom verfügt und von dem auch noch frühes Ansprechverhalten erwünscht ist. Frage dich warum der N54 mit 2 winzigen Ladern ausgestattet ist.


Bearbeitet von: XuMuK am 10.01.2011 um 21:46:02