Leistungsprüfung im falschen Gang [ Motoren: Umbau & Tuning Forum ] (Seite 2)

ist mit der Hand gestoppt..nur warum sollte nichts verwertbares dabei rauskommen ??

ich habe meine Teststrecke auf der ich immer teste...diese ist kerzengerade

ich achte auch immer auf ähnlichen Tankinhalt zwecks Gewicht

und wenn ich stoppe, dann stoppe ich immer 2 oder 3 mal..und bekomme jedesmal auf die Milisekunde exakte Ergebnisse !

Ich rede hier von Elastizitätswerten

60-100 kmh im IV. Gang
80-120 kmh im IV. Gang
80-120 kmh im V. Gang

0-100 kmh habe ich mit der Kamera aufgenommen und nachträglich gestoppt ..einmal mit ner gescheiten Kamera und einmal mit der iPhone-Handy-Kamera...da variierten allerdings die Messungen um 0,3 Sekunden...aber das ist klar...weil Beschleunigungen vom Stand nicht normgerecht ablaufen können ...ausserdem sind da auch Schaltvorgänge zu beachten..und wie weit man die Gänge dreht etc..und eben auch, ob die Kameras wirklich Zeitecht sind.....usw usw....einfach zuviele Faktoren !

oben genannte Messungen (Elast-Werte) kann man aber schon mit der Stoppuhr messen...sorry..das Argument von Dir kann ich also so nicht gelten lassen !

Bearbeitet von: Xandi am 07.06.2010 um 15:29:56

Hallo Xandi,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Leistungsprüfung im falschen Gang"!

Gruß

Zitat:

ist mit der Hand gestoppt..nur warum sollte nichts verwertbares dabei rauskommen ??

oben genannte Messungen (Elast-Werte) kann man aber schon mit der Stoppuhr messen...sorry..das Argument von Dir kann ich also so nicht gelten lassen !

(Zitat von: Xandi)

Da hast du schonmal drei potentielle Meßfehler:
- Tachoabweichung (nicht bei jeder Geschwindigkeit gleich)
- deine sicherlich nie 100% gleiche Reaktionszeit
- der Ablesezeitpunkt

Auch wenn du es nicht wahr haben magst, aber Handmessungen sind nie auf die 1/10 Sekunde genau.

Wir haben an der FH im Physikpraktikum nen ganz einfachen Messaufbau erstellt (frei schwingendes Pendel) und an einer fest definierten Stelle (Laserpunkt, der beim durchqueren der Pendelmasse unterbrochen wird) gemessen. Selbst da hatten wir schon 0,2 - 0,3 Sekunden an Meßtoleranz.

also ich gebe Dir grundsätzlich natürlich recht...das mit der Tachoabweichung ist natürlich ein Faktor, den man berücksichtigen muss....und auch die Reaktionszeit ist natürlich ein großer Faktor...

deshalb meinte ich ja...ich mache immer mindestens 2 Messungen..normalerweise 3 Messungen...dies kombiniert mit verschiedenen Strecken........denn auch offensichtlich gerade Strecken können bergauf oder bergab gehen und haben einen relevanten Einfluss auf die Messung

Fakt ist aber, dass meine Messungen stets gleich ausfallen...manchmal eine Milisekunde hin oder her...evtl. auch mal 2 zehntel ...das bei verschiedenen Strecken

es geht darum, einen Trend zu entdecken...nicht auf die zehntel-sekunde genau zu messen !

ach ja..zur Pendel-Geschichte

also..das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint...auch wenn es so klingt....das ist jetzt einfach nur meine Meinung

Leute die sich bei so einem "Experiment" um 3 Zehntel verschätzen....Du sorry...aber das sind dann köperlich oder geistig behinderte ..so leid es mir tut...aber ich glaube Du überschätzt eine Zehntel-Sekunde schon immens !

jetzt mal bezugnehmend auf diese Pendel-Geschichte:
1 Zehntel...klar..das ist normal...2 Zehntel..da haste dich wirklich schon derbe verschätzt....aber 3 Zehntel ..keine Chance :) wie gesagt...nur körperlich oder geistig behinderte Menschen oder alte Menschen oder kleine Kinder....aber davon findet man bei einem Physikpraktikum wohl eher selten welche ;)
...sollte man meinen !

Bearbeitet von: Xandi am 07.06.2010 um 20:29:21

Schon komisch das das 15 Studenten im Alter von 18-28 im Mittel diese Werte hatten...

Siehe auch die vorletzte Zeile hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schrecksekunde

oder hier:
http://www.springerlink.com/content/k5540026655071p3/

Aber egal, glaub was du glauben magst. Handmessungen sind in meinen Augen nicht aussagekräftig.

Das ist aber hier nicht das Thema, von daher bin ich noch immer auf eine Aussage von supermarcel gespannt wie er zu seiner Theorie kommt.

Bearbeitet von: stefan323ti am 07.06.2010 um 23:32:31

Zitat:

also generell muss ich sagen, dass das Drehmoment scheinbar beim Benziner wirklich nicht viel über die Beschleunigung aussagt.
(Zitat von: Xandi)

Bitte?
Es spielt keine Rolle ob es ein Diesel oder Benzinmotor ist, das Drehmoment sagt ALLES über die Beschleunigung aus. Wie kommst du den zu deiner Aussage?

Zitat:

habe nach dem Chiptuning gerade mal so mit Ach und Krach die Werksvorgabe erreicht (Nm) ...doch die gemessen Beschleunigungswerte entsprechen so gut wie fast einem 328er
habe einen 323i !
(Zitat von: Xandi)

Du hast also mit ach und krach die Serienwerte erreicht, desweiteren entspricht deine Beschleunigung fast einem B28 Motor.
Da stell ich mir nun die Frage, wie sowas zustande kommt? Das Einzige, was mir dazu einfiel ist, dass der Prüfstand dich "evtl." angelogen hat. Auf einem anderen Prüfstand kann sowas wieder ganz anders aussehen. Aus 245Nm werden 260Nm und schon kommst du dem B28 naher.
Was ist aber, wenn der B28 Fahrer seinen Motor chipt? Dann sind die klare Unterschiede wieder vorhanden.

Merke: Vergleiche nie einen gemachten 323i mit einem Serien 328i und behaupte, ALLE 328i sind nur minimal schneller. ;-)

Gruß

Zitat:

Merke: Vergleiche nie einen gemachten 323i mit einem Serien 328i und behaupte, ALLE 328i sind nur minimal schneller. ;-)

Gruß

(Zitat von: 3erbmwmit24v)

hahahaha...hatte ich nie vor :) ...bzw...es sei denn, ich will mal nen stolzen Besitzer von nem 328er ärgern ;)

naja..angelogen haben sie mich nicht direkt..aber irgendwie stimmen die Messwerte wohl nicht so ganz auf den Diagrammen....oder bei meinen Messungen....Fakt ist, wir werden es wohl niemals erfahren...es sei denn ich stoße mal wirklich auf einen 328er der mit mir "Vergleichsfahrten" macht :)

leider habe ich keinen in meinem Bekanntenkreis der einen 328 oder 330 hat :(

Bearbeitet von: Xandi am 08.06.2010 um 19:30:02

Du hast den wichtigsten Teil noch vergessen zu beantworten. ;-)

Zitat:

[quote]
also generell muss ich sagen, dass das Drehmoment scheinbar beim Benziner wirklich nicht viel über die Beschleunigung aussagt.
(Zitat von: Xandi)

Bitte?
Es spielt keine Rolle ob es ein Diesel oder Benzinmotor ist, das Drehmoment sagt ALLES über die Beschleunigung aus. Wie kommst du den zu deiner Aussage?

Hier hab noch einen Link zum obigen Thema. Einfach mal anschauen...

http://drag-racing.org/index.php

Gruß

Zitat:

naja..angelogen haben sie mich nicht direkt..aber irgendwie stimmen die Messwerte wohl nicht so ganz auf den Diagrammen....oder bei meinen Messungen....Fakt ist, wir werden es wohl niemals erfahren...es sei denn ich stoße mal wirklich auf einen 328er der mit mir "Vergleichsfahrten" macht :)

(Zitat von: Xandi)

Woher kommst du denn, ich würde mich anbieten ;)

Aber nachher nicht traurig sein :D

Zitat:

Zitat:

naja..angelogen haben sie mich nicht direkt..aber irgendwie stimmen die Messwerte wohl nicht so ganz auf den Diagrammen....oder bei meinen Messungen....Fakt ist, wir werden es wohl niemals erfahren...es sei denn ich stoße mal wirklich auf einen 328er der mit mir "Vergleichsfahrten" macht :)

(Zitat von: Xandi)

Woher kommst du denn, ich würde mich anbieten ;)

Aber nachher nicht traurig sein :D

(Zitat von: stefan323ti)

Bitte mit Video dann :-)

Zitat:

Bitte?
Es spielt keine Rolle ob es ein Diesel oder Benzinmotor ist, das Drehmoment sagt ALLES über die Beschleunigung aus. Wie kommst du den zu deiner Aussage?

Hier hab noch einen Link zum obigen Thema. Einfach mal anschauen...

http://drag-racing.org/index.php

Gruß

(Zitat von: 3erbmwmit24v)

wie ich dazu komme ?..beim Mutmaßen muss man keinen Grund haben ;)
ich sagte ja.."scheinbar".......ich bin diesbezüglich nämlich ein technisch Unwissender !
Ich kann nur vermuten...und meine Vermutung war, dass natürlich das Drehmoment wichtig ist, aber nur in Kombination mit der Leistung.
habe mal irgendwo nen schönen Satz gelesen..ich versuch ihn mal halbwegs richtig zu zitieren..evtl. kannst du mir was dazu erklären, wenn Du magst ?!

Das Drehmoment sagt quasi aus, wie stark der Kolben bei der "Explosion" rausfährt und die Kurbelwelle antreibt. Diesel haben diesbezüglich mehr Kraft als Benziner.

Diesel:
Angenommen ein Kolbenschlag würde ein Rad um eine 1/2 Umdrehung bewegen können ...und schafft angenommen nur 2 "Schläge" pro Sekunde.....dann würde er also in 1 Sekunde eine Umdrehung schaffen.

Benziner:
Ein Benziner schafft nur 1/3 Reifendrehung pro "Schlag"...allerdings schlägt er 4 mal pro Sekunde und erreicht somit 1.2 Radumdrehungen pro Sekunde !

also wie gesagt...das war halt so ein einfaches Beispiel..inwiefern das wirklich zutrifft etc..das kannste ja Du erklären wenn Du Lust hast ?

kurze Frage noch zum Link...verstehe ich richtig, dass ich mir das als App auf mein Handy laden kann ? wie gut funzt denn dieses Programm ? sieht interessant aus !

Zitat:

Woher kommst du denn, ich würde mich anbieten ;)

Aber nachher nicht traurig sein :D

hahaha...wieso traurig ? :)

will doch gar nicht wissen wer den längeren hat...sondern generell nur mal genau wissen, wie lang meiner überhaupt ist digga ;)

also gerne...würde mich darüber freuen

bin aus München !!

Schau dir mal die App fürs iPhone an:

http://www.youtube.com/watch?v=0-DFbJQbeSY&feature=fvst

Die habe ich auch, sie soll recht gut sein und funktioniert erstklassig.
Habe damit auch 6,7s von 0-100km/h ermittelt.

Und ich hab eh den allerlängsten ;)))

Hmm München, ich weiß nicht ob ich da mit dem Compact mal in der Nähe bin.

Ein aufgeladener Motor ist vom Drehmomentverlauf wieder was ganz anderes. Der neue A5 3.0TDI hat 500 Nm/1500–3000U/min. Das heißt, in diesem Drehzahlbereich ist die Beschleunigung bis zu einer gewissen Geschwindigkeit immer gleich.
Bei einem Sauger-Benzinmotor steigt das Drehmoment mit der Drehzahl an. Je höher die Drehzahl, desto mehr wird das Auto beschleunigt. Natürlich nur bis zur Nm-max.

Das Getriebe vom Diesel verschluckt durch eine lange Übersetzung die wertvollen Nm, weil eben das Drehzahlband nicht so groß ist wie beim Benziner. Also lasst Euch von der hohen Nm-Zahl nicht täuschen. Dazu kommt noch, dass 99% aller Dieselfahrer nicht zum richtigen Zeitpunkt schalten können. Aber wer ermittelt auch schon die richtigen Schaltpunkte... :-)

Die Leistung ist zuständig. um gegen Rollwiderstand, Luftwiderstand und gegen die Schleppleistung anzukommen. Interessant bei der Top-Speed.

Schau dir mal den Audi an http://drag-racing.org/fahrt.php?f=8, bis zu diesem Zeitpunkt hat er den Motor voll ausgedreht, erst nachdem ich ihm die optimalen Zeitpunkte errechnet habe, hat er es unter 8sec. geschafft. http://drag-racing.org/fahrt.php?f=47

Und alles lag am Drehmoment... ;-)

Zitat:

kurze Frage noch zum Link...verstehe ich richtig, dass ich mir das als App auf mein Handy laden kann ? wie gut funzt denn dieses Programm ? sieht interessant aus !
(Zitat von: Xandi)

# Features: Kompatibel mit Windows Mobile 5 / 6 / 6.1 / 6.5

Das Programm ist extrem genau, wenn du weitere Info erhalten willst, wende dich am Besten an den Programmierer. Da bin ich der falsche Ansprechpartner.

danke für die Info ;)

kurze Frage...du hast die optimalen Schaltzeitpunkte errechnet oder wie ?

Zitat:

kurze Frage...du hast die optimalen Schaltzeitpunkte errechnet oder wie ?
(Zitat von: Xandi)

Richtig, bei Deinem brauch ich das aber nicht ausrechnen, denn im eingelegten Gang liegt IMMER mehr Drehmoment an als im Nächsten. Das ist bei einem Turbomotor, speziell beim Diesel nicht der Fall.

Gruß

Zitat:

also generell muss ich sagen, dass das Drehmoment scheinbar beim Benziner wirklich nicht viel über die Beschleunigung aussagt.

habe nach dem Chiptuning gerade mal so mit Ach und Krach die Werksvorgabe erreicht (Nm) ...doch die gemessen Beschleunigungswerte entsprechen so gut wie fast einem 328er

habe einen 323i !

(Zitat von: Xandi)

hallo erstmal!

also ich bekomme gerad ein wenig angst, bei dem, was ich hier lese.

mal ein paar fakten zum thema leistung:

leistung ist ja bekanntlich der quotient aus verrichteter arbeit pro zeiteinheit(so war es in der 6. klasse physik jedenfalls noch ;-) )

die leistung in kw errechnet man wie folgt:

P(Leistung) = M(Drehmoment) X n(Drehzahl) / 9550

es gibt also nur 2 hauptgrößen, die die leistung bestimmen. eine davon ist das drehmoment!!!!(siehe oben).

ich hoffe, das die bedeutung des drehmoments nun geklärt ist.

wer es nicht glaubt, der kann ja einen 200ps motorradrennmotor in eine e36 karosse bauen;-)

hallo,
der optimale schaltzeitpunkt sollte der sein , nachdem es nichts mehr bringt den motor weiter zu drehen , weil das drehmoment wieder sinkt , oder irre ich da ?
gruß pat

Hallo pat.zet,

nein, wichtig ist wann die Leistung sinkt. Das Drehmoment fällt z.B. bei einem e46 325i ab etwa 4700-4800/min ab. Dort schon zu schalten wäre Blödsinn. Die Leistung fällt erst ab ~5900-6000/min.

Wichtig ist dann auch zu wissen um wieviel rpm die Motordrehzahl sinkt beim Einlegen des nächsten Ganges. In den unteren Gängen sinkt die Drehzahl bei einem Schaltvorgang um einen größeren Betrag als bei höheren Gängen.

Deshalb ist es zumindest bei Saugmotoren meistens so, dass man trotz sinkender Leistung bei Überschreitung der Pmax immer noch eine höhere Leistung im niedrigeren Gang hat als im nächsten Gang.

[URL=http://www.directupload.net]

[/URL]

In dem Diagramm kann man gut erkennen, dass wenn man schon bei 6000/min schaltet, also nach erreichen der Pmax, und die Drehzahl dann um sagen wir 1500/min sinkt, man in einem Bereich niedrigerer Leistung ist, als wenn man bis vor den Begrenzer bei 6500/min dreht und dann schaltet.

Gruß Marcel

Zitat:

hallo,
der optimale schaltzeitpunkt sollte der sein , nachdem es nichts mehr bringt den motor weiter zu drehen , weil das drehmoment wieder sinkt , oder irre ich da ?
gruß pat
(Zitat von: pat.zet)

Servus Pat,

das stimmt so natürlich nicht. Was bringt es dir, wenn du nach Nm-max. schaltest, obwohl noch mehr Drehmoment vorhanden war als im nächsten Gang?

Zitat:

Hallo pat.zet,

nein, wichtig ist wann die Leistung sinkt. Das Drehmoment fällt z.B. bei einem e46 325i ab etwa 4700-4800/min ab. Dort schon zu schalten wäre Blödsinn. Die Leistung fällt erst ab ~5900-6000/min.
(Zitat von: Marcel01)

Servus Marcel,

das stimmt so aber auch nicht. Was bringt mir den die Leistung bei der Beschleunigung? Wichtig ist es, dauernd das maximale Drehmoment auszunutzen. Erst gegen Ende hin, in der Topspeed spielt die Leistung eine große Rolle.

Zitat:

Wichtig ist dann auch zu wissen um wieviel rpm die Motordrehzahl sinkt beim Einlegen des nächsten Ganges. In den unteren Gängen sinkt die Drehzahl bei einem Schaltvorgang um einen größeren Betrag als bei höheren Gängen.
(Zitat von: Marcel01)

Richtig, um den perfekten Schaltpunkt zu ermitteln, braucht man nur die Getriebeübersetzung.

Zitat:

Deshalb ist es zumindest bei Saugmotoren meistens so, dass man trotz sinkender Leistung bei Überschreitung der Pmax immer noch eine höhere Leistung im niedrigeren Gang hat als im nächsten Gang.
(Zitat von: Marcel01)

Wie oben schon erwähnt, Leistung hat bei der Beschleunigung weniger Einfluss.

Edit hat die Exceltabelle vergessen.

http://www.abload.de/img/audia53.0tdi86eq.jpg

Schaut euch mal meine Exceltabelle von dem Audi A5 3.0TDI an. Um soetwas auszurechnen, braucht man eine Drehmomentkurve, ohne geht es schlecht. Unser Audi hatte auf dem Prüfstand max. 477Nm(angegeben sind 500Nm).
Anfang wurde immer kurz vor dem Drehzahlbegrenzer geschalten, also fast 5000U/min. Wieviel Nm dort vorhanden sind, kann jeder selbst sehen. ;-)

Nach meiner Berechnung, muss im 1.Gang bei 4500U/min geschalten werden, dabei sinkt die Drehzahl auf ~2500U/min aber das Drehmoment, bleibt konstant.
2.Gang -> 3.Gang ebenfalls 4500U/min
3.Gang -> 4.Gang schon bei 4000U/min
usw...

Der Audi beschleunigte plötzlich um einiges besser. Er wollte mir es anfangs auch nicht glauben, bis eben sich seine Zeiten verbessert haben. :-)
(*) In den höheren Gängen verschiebt sich die Kurve ein wenig noch oben, denn bei den Geschwindigkeiten braucht man ebenfalls Leistung und die kommt oben raus.

Bei diesem Beispiel kann man das ganz gut erkennen, bei einem Sauger M52B28 müssen alle Gänge ausgedreht werden, um die beste Beschleunigung zu erzielen. Hier gilt ebenfalls *

So, ich denke jetzt ist alles ein wenig klarer.

Gruß

Bearbeitet von: 3erbmwmit24v am 11.06.2010 um 19:43:30

Leistungsprüfung im falschen Gang (Motoren: Umbau & Tuning Forum)