e36 us m3 motor einzeldrosseln [ Motoren: Umbau & Tuning Forum ] (Seite 3)

Saugt ein Turbomotor luft an?Heißt es beim turbo ansaugkrümmer oder

Luftsammler?Einfach mal drüber nachdenken...

Hallo isTURBO,

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Gruß

Zitat:

Saugt ein Turbomotor luft an?Heißt es beim turbo ansaugkrümmer oder

Luftsammler?Einfach mal drüber nachdenken...

(Zitat von: isTURBO)

hrhrhr...
Es gibt keine Motoren die Saugen. Einfach mal drüber nachdenken. :P

Gruß

Na dann hau mal einen raus,wie es richtig heißt...jetz bin ich aber gespannt!

Zitat:

Na dann hau mal einen raus,wie es richtig heißt...jetz bin ich aber gespannt!
(Zitat von: isTURBO)

Dazu gibt es keine genaue Bezeichnung. Warum auch? Saugmotoren, Ottomotoren, Benzinmotorn usw. reicht doch völlig aus, damit uns andere verstehen.
Es ging mir nur darum, dass Motoren keine Luft ansaugen. Oder kannst du mit deiner Lunge Luft ansaugen? ;-) Ich nicht.

Ein Saugmotor ist ein Verbrennungsmotor ohne Motoraufladung, bei dem das Kraftstoff-Luft-Gemisch nicht wie beim Ladermotor zusätzlich durch einen Kompressor oder einen Turbolader vorverdichtet wird. Die meisten Verbrennungsmotoren von Kraftfahrzeugen sind Saugmotoren.

Die Bewegung der Kolben in den Zylindern erzeugt einen Unterdruck, durch den das Gemisch ANGESAUGT wird.

Bei Viertaktmotoren ist einer der vier Arbeitstakte der Ansaugtakt. Das Gemisch wird durch die Bewegung des Kolbens zur Kurbelwelle über den Zylinderkopf in den Zylinder gesaugt.

Bei Zweitaktmotoren wird das Gemisch zunächst ins Kurbelgehäuse gesaugt, während sich der Kolben von der Kurbelwelle entfernt. Erst wenn sich der Kolben wieder zur Kurbelwelle hin bewegt, drückt er das Gemisch durch Überstromkanäle in den Zylinder.

Soviel dazu,also ich atme(sauge)sehr wohl luft ein,langsam hab ich den

verdacht,bei dir sind es öfter mal abgase...bei solcher wortkrämerei..

ist doch OT...

Zitat:

Ein Saugmotor ist ein Verbrennungsmotor ohne Motoraufladung, bei dem das Kraftstoff-Luft-Gemisch nicht wie beim Ladermotor zusätzlich durch einen Kompressor oder einen Turbolader vorverdichtet wird. Die meisten Verbrennungsmotoren von Kraftfahrzeugen sind Saugmotoren.
Bei Viertaktmotoren ist einer der vier Arbeitstakte der Ansaugtakt. Das Gemisch wird durch die Bewegung des Kolbens zur Kurbelwelle über den Zylinderkopf in den Zylinder gesaugt.
Bei Zweitaktmotoren wird das Gemisch zunächst ins Kurbelgehäuse gesaugt, während sich der Kolben von der Kurbelwelle entfernt. Erst wenn sich der Kolben wieder zur Kurbelwelle hin bewegt, drückt er das Gemisch durch Überstromkanäle in den Zylinder.
Soviel dazu,also ich atme(sauge)sehr wohl luft ein,langsam hab ich den
verdacht,bei dir sind es öfter mal abgase...bei solcher wortkrämerei..
ist doch OT...
(Zitat von: isTURBO)

Vielen Dank für die Aufklärung. Jetzt weiß ich wenigstens wie mein Motor funktioniert den ich aufgebaut hab. ;-)
Was würdest du den sagen, wenn ich behaupte, dass das Wort Saugen so garnicht gibt? Da du mir es eh nicht glauben wirst, spielt das weiterhin keine Rolle mehr. Solange noch Abgase kommen, kannst du sicher sein das bei mir noch alles Rund läuft. ;)

Zitat:

Die Bewegung der Kolben in den Zylindern erzeugt einen Unterdruck, durch den das Gemisch ANGESAUGT wird.

ANGESAUGT? Hier haben wir deinen Denkfehler. Die Luft wird hineingedrückt nicht angesaugt.

jetzt hab ich es!Deswegen heißt es auch staubdrücker,nicht staubsauger...

Denn er drückt ja den staub in den beutel...

So,jetzt zieh ich mir die hose mit der kneifzange an,anschließend setze ich

mir die mütze mit nem hammer auf...

Zitat:

jetzt hab ich es!Deswegen heißt es auch staubdrücker,nicht staubsauger...
Denn er drückt ja den staub in den beutel...
So,jetzt zieh ich mir die hose mit der kneifzange an,anschließend setze ich
mir die mütze mit nem hammer auf...
(Zitat von: isTURBO)

Nö, heißt immer noch Staubsauger.
Schraubenzieher nennt sich richtig Schraubendreher, mit diesem Beispiel hättest du Recht gehabt.

Man muss nicht gleich immer das extreme in einem suchen, hab doch nur gefragt... ;-)

Nun aber zurück zum Thema. :-)

Erstens ein aufgeladener Motor hat auch einen Betriebsbereich in dem im Saugrohr oder Schwingrohrsammler Unterduck vorliegt und der Motor ähnliche Eigenschaften eines nicht aufgeladenen Motors aufweisen kann.

Zweitens, für den Betriebsbereich "mit Ladedruck" unterliegt die Luftmasse den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten wie bei einem Saugmotor. Inbesondere (ohne jetzt ins Detail zu geen und die tatsächlichen Unterschiede herauszustellen) zielt die Aussage darauf ab, daß die Luftsäulen ebenso wie beim Saugmotor schwingen und zu ähnlichen Ladeffekten beitragen, diese meist sogar stärker ausgeprägt sind als beim Saugmotor.
Bedeutet, daß auch bei einem aufgeladenen Motor die Konstruktion des Schwing- oder Saugrohrsammlers und der Schwingrohre (heißt nunmal so) das Liefergradverhalten, d.h. den Drehmomentverlauf, eines Motors ähnlich wie beim reinen Saugmotor beeinflussen und gleiche Gesetzmäßigkeiten gelten.
Deswegen wird will man für eine maximale Leistung bei einem aufgeladenen Motor auch so kurze, gerade und dicke wie mögliche (und sinnvolle) Saug/ Schwingrohre haben.

Kurzum, JA die Einzeldrosselklappe bringt etwas - sogar mehr als beim Saugmotor - die Frage ist nur wieviel sie tatsächlich bringt ;-) und ob Nutzen und Kosten, ebesno wie die damit verbunden Nachteile in einem gesunden Verhältnis stehen.

@isTurbo
Warum das so ist, schrieb ich ausführlich mal 2006 rund um Schwingrohraufladung hier im Forum. Nur weil Du schriebst, Du möchtest mehr als reine Behauptungen lesen...

sven
Schwingrohraufladung,hat aber nichts mit einem turbomotor zu tun,es bedeutet

doch,die angesaugte luft in schwingung zu versetzen,um den füllungsgrad zu

verbessern.

Das bei einem aufggeladenen motor die saugrohrlänge/gestaltung erheblich

einfluss auf die motorcharakteristik hat,steht nicht zur frage!
(ANSPRECHVERHALTEN)

Jedoch muss ich zu bedenken geben,dass ein aufgeladener motor sich nur im

negativen ladedruckbereich wie ein saugmotor verhält!

Kommmt er in den pos.bereich,so bestimmt zu80%der ladedruck den

füllungsgrad,nichts anderes(abgesehen vom luftdurchsatz des laders..)

Er will doch nur 400ps-dafür,sagte ich ursprungs,benötigt er keine edk-beim

turbo!FAKT

@isTurbo

Informiere Dich doch mal was mit der Luftsäule im Saugrohr passiert wenn das Einlaßventil schließt, welche Auswirkungen das hat und worin der Unterschied zwischen Saugmotor und aufgeladenem Motor bestehen.
Dann erübrigt sich die Diskussion.

Du unterliegst dem Irrglauben, daß die Luft ähnlich wie bei einem statischen Vorgang in den Zylindern mit Überdruck "eingeblasen" wird. So einfach ist das nicht. Du vergisst oder weißt es einfach nicht, die dynamischen Vorgänge; Schwingungen und damit verbundene Ladungseffekte. Diese sind bei ALLEN Verbrennungsmotoren mit der Technologie "Schwingrohr und Ventil" vorhanden! Bei einem aufgeladenen Motor sind diese dynamischen Vorgänge sogar stärker ausgeprägt, da die Luftsäule eine größere kinetische Energie hat als bei einem Saugmotor mit gleicher Ansauganlage.
Bei einem aufgeladenen Motor kommen allerdings andere Entscheidungskriterien hinzu, so daß bei der Auslegung auf andere Dinge Wert gelegt wird, was für den normalen Schrauber ein anderes Bild entstehen lässt und solche Irrglauben sich hartnäckig halten.

Des weiteren kommt hinzu, daß Änderung auch mit Verstand durchgeführt werden müssen. Was nützt einem die tollste Sauganlage, wenn Zylinderkopf und Abgasanlage nicht mitspielen. Oder anderes Beispiel, was nützen einen die kürzesten und geradesten Saugrohre (auch beim Turbo oder Kompressor), wenn der Motor nur bis 7000 U/min dreht...

Zu guter letzt.
Er braucht keine EDK, weder bei 300, 400, oder 600PS. Das habe - zumindest ich - nicht behauptet. Im Gegenteil, ich habe die Notwendigkeit hinterfragt, allerdings aus andern Gründen.

Zitat:

@xumuk
nee,anscheinend weißt du nicht wovon du redest...

(Zitat von: isTURBO)

Dazu am Ende des Posts etwas mehr...

Zitat:

Einzeldrossel ist nicht nötig,da du einen AUFGELADENEN motor fährst!

Einzeldrossel ist bei einem frei ansaugenden motor wichtig und hat

leistungsvorteile,bei einem turbo ist es vielleicht,wenn überhaupt erst bei

einer literleistung von über300ps nötig...
(Zitat von: isTURBO)

Ich frage mal so in die Runde, kannst du diese Behauptung mit Tests belegen, bei den dz anwesend warst? Lass mich mal raten, etwa nein?

Zitat:

woher hast du bitte deine ahnung???
(Zitat von: isTURBO)

Bei mir bringt die EDKA in Verbindung scharfen Nockenwellen und einem Fächerkrümmer eine 54Ps-Mehrleistung, belegt durch direkt nacheinander erfolgte Lesitungsmessungen...

Zitat:

Zur karosse:hinterachsaufnahme oben und unten,käfig,stahl,motorträger

(fahrschemel) und dome

(Zitat von: isTURBO)

Bevor du Dome, Käfig und Motorträger verstärken musst, kommst an du eher an Geldnot....

Zitat:

Ich habe nie gesagt,dass es nichts bringt,also brauchen wir hier nicht von

quatsch reden...ich sagte!es ist nicht nötig!drehst halt ld etwas höher!
(Zitat von: isTURBO)

Ist es denn ein großer Unterschied zwischen: nichts bringt und nicht nötig.?

Und einfach so in den Raum zu werfen, den LD höher?

Es geht darum die Motorcharakteristik, dazu gehört nun mal Gasannahme, Homogene Leistungsentfaltung und ruhiger Teillastbereich, positiv zu verändern.

Zitat:

Was bitte soll denn die edk bitte bringen(unter ladedruck,d.h:es wird sowieso

in die zylinder GEPRESST!)Bitte mit FAKTEN!ZAHLEN und erprobten BEISPIELEN!

(Zitat von: isTURBO)

Fakten siehe oben...

Zum theoretischen Part hat Sven schon eine ganze Menge geschrieben.

P.S.: Übrigens, mir zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung, obwohl du mich gerade von einem Post kennst, ist, naja, inprofessionell. Besonders inprofessionell ist es allerdings, wenn man selbst Halbwissen in Form unbelegter Behauptungen verbreitet.

P.P.S.: Es geht nichts über ein Fahrzeugtechnikstudium, nicht wahr Sven?

Bearbeitet von: XuMuK am 25.10.2009 um 19:21:46

@xumuk
was sind Lesitungsmessungen?Kenn ich nicht!

Wenn du leistungsmessungen(kannst es ja nicht mal schreiben...)meinst,

ja,war dabei,als ein 1,8ltr motor634ps abgedrückt hat,stell dir vor,ohne edk!

Ich war auch dabei,als ein r32 580ps auf der rolle lieferte,ohne edk!

54Ps,donnerwetter!und wieviel hat die edk davon geleistet?20ps?

Hätteste den ladedruck 0.2bar erhöht,wären auch20ps rausgekommen...

Aber dann hätte sich der b28 wahrscheinlich die lichter ausgeknippst...

homogene leistungsentfaltung-scharfe wellen?Ist ein widerspruch!

Zitat:

Wer einen Turbo oder Kompressor mit einer EDKA gefahren hat, weiß ganz genau, dass das Ansprechverhalten bzw die Gasannahme niemals mit der eines Motors mit nur einer Drosselklappe verglichen werden kann. Die Einzeldrosselklappe relativiert quasi das Turboloch.(ZITAT Xumuk)

Relativiert quasi das turboloch?Ich krieg kopfschmerzen,zig motorenbauer

zerbrechen sich den kopf darüber und er schüttelt die lösung aus dem ärmel!!

Zitat:

Und der Motorrad-ähnliche Sound, der daraus entsteht, und das Schießen der Drehzahlnadel beim leichten Gasstoß entschädigt jeden hard- und softwaremäßigen Mehraufwand.(ZITAT Xumuk)

Er vergleicht hier einen Ultrakurzhubigen hochdrehzahlvierzylindermotorrad

motor mit einem aufgeladenen 6zylinder....

Zitat:

Bevor du Dome, Käfig und Motorträger verstärken musst, kommst an du eher an Geldnot.... (ZITAT Xumuk)

Ich wusste gar nicht,dass du auch finanzberater(und vor allem mein

persönlicher)bist...

Keine Angst,fahrzeug ist bereits Verstärkt...

ihr habt beide recht!!
nur redet ihr an einander vorbei...

der eine redet von der leistung der andere von der motorcharakteristik!!!
es gibt viele möglichkeiten das ansprechverghalten zu verändern. und eine davon ist die EDK!
man verbaut sie unteranderem um gleichmässige zylinderfühlungen zu erreichen bei gleichzeitig extrem kurzen ansaugwegen.
somit kannst du die leistungens- und drehmomentskurven nach wünschen "verschieben"...
klar bringt die EDK auch leistung! auch wenn das nur 20PS sind.

das ist so änlich wie: eine leichtere schwungscheibe bringt nichts, mach lieber mehr leistung, dann dreht der motor auch schneller hoch! *war nur ein vergleich und keine aussage!*

Die vorangehende "Besserwisserei" ist nicht schön zu lesen ! Fachforum?

Bei einem Turbomotor ist die Steigerung der Zylinderfüllmenge durch Gasschwingungen im Ansaugbereich möglich. Dabei ist besonders darauf zu achten, daß dieser Gewinn vor allem bei Betriebszuständen eintritt, in denen die Turboaufladung nur unzureichend Ladedruck bereitstellt - Ein Gewinn durch das Saugrohr ist also gerade bei niedrigen Drehzahlen wichtig.

Die sich für Resonanzaufladung bei niedrigen Drehzahlen ergebenden Saugrohrabmessungen unterscheiden sich in Länge, Durchmesser und Zylinderzusammenfassung (zu 3 Zylindern) wesentlich von der genannten Einzeldrossel-Anlage. (Cser / Alpina B7)

Wenn nur die Maximalleistung im Vordergrund steht kann die EDK mit auf Maximaldrehzahl angepaßter Länge + Querschnitt + gemeinsamen Sammler dennoch vorteilhaft sein. Für einen ausgewogen zu fahrenden Motor würde ich eine Ansauganlage nach oben genannten Kriterien anfertigen oder einen(2) relativ früh ansprechende(n) Lader wählen und die einfachste und billigste Lösung anwenden: Die M50 Serienanlage.

Je nach angestrebtem Konzept ergeben sich unterschiedliche Lösungen - Ohne zu wissen welche Auslegung bei dem Motorumbau erwünscht ist kann man also nicht über EDK gut oder schlecht urteilen !

Bearbeitet von: Blaumann am 26.10.2009 um 11:16:16

ich habe nichts anderes behauptet!

Zitat:

Die Einzeldrosselklappe relativiert quasi das Turboloch.
(Zitat von: XuMuK)

Zitat:

Relativiert quasi das turboloch?Ich krieg kopfschmerzen,zig motorenbauer

zerbrechen sich den kopf darüber und er schüttelt die lösung aus dem ärmel!!

(Zitat von: isTURBO)

Zitat:

Bei einem Turbomotor ist die Steigerung der Zylinderfüllmenge durch Gasschwingungen im Ansaugbereich möglich. Dabei ist besonders darauf zu achten, daß dieser Gewinn vor allem bei Betriebszuständen eintritt, in denen die Turboaufladung nur unzureichend Ladedruck bereitstellt - Ein Gewinn durch das Saugrohr ist also gerade bei niedrigen Drehzahlen wichtig.
(Zitat von: Blaumann)

Zitat:

ich habe nichts anderes behauptet!
(Zitat von: Blaumann)

Du merkst aber schon dass du dir selbst widersprichst. Nun ist aber genung von Diskussionen mit Pseudoingenieuren aus dem KFZ-Gewerbe, ich bin raus

Stimmt,wenn das fachwissen nachlässt,dann meldet man sich lieber ab...

Die aufladung nach cser/die von ALPINA umgesetzt wird,ist auch für ein

SERIENFAHRZEUG bestimmt,bei spitzenleistung sind die drosselverluste zu groß!

Außerdem hat der alpina keine einzeldrosseln,ihr klugscheißer!

Ihr könnt hier posten,bis ihr schwarz werdet,einen 3ltr Benzinmotor mit 600ps

und 2000u/min voller LD gibt es nicht!Fahrt lieber 1,9tdi!

Bearbeitet von: isTURBO am 31.10.2009 um 11:28:02

Vielleicht ist es genau das Richtige, sich einfach abzumelden.

Kein "Klugscheißer" hat behauptet, daß der betreffende Alpina Einzeldrosselklappen besitzt.

Gerade für Spitzenleistung habe ich das Cser-System auch nicht vorgeschlagen. Drosselverluste kann man dabei durch Umschaltklappen verringern. Auch das Anheben des Ladedrucks ist eine Möglichkeit.

@isTURBO warum setzt Du diese Antwort:

Zitat:

ich habe nichts anderes behauptet! isTURBO

unter den Text über Resonanzaufladung, wenn Du einen Beitrag später gänzlich anderer Meinung bist ?

@blaumann
das geht nicht gegen dich,90%hier haben wahrscheinlich noch nie von cser

gehört!Für serie,komfort,frühen ladedruckaufbau,fahrbarkeit etc..hast du mehr

als recht!einige user verdrehen hier einem aber das wort im mund,wenn man jmd

anderen bestätigt,nur weil man in anderen bereichen anderer meinung ist

Du wirst mir doch zustimmen,das getunte(früher sagte man mal frisierte...)

Motoren,die auf spitzenleistung ausgelegt sind,nicht mehr viel mit serien

motoren zu tun haben!

Bearbeitet von: isTURBO am 31.10.2009 um 14:44:09

e36 us m3 motor einzeldrosseln (Motoren: Umbau & Tuning Forum)