Beschleunigen nach max. Drehmoment od. Leistung? (BMW-Talk Forum)

Servus Leute,


Ich habe mich gerade mit dem Drehmoment eines Verbrennungsmotors befasst, und etwas im Internet darüber recherchiert.

Nach einigen Aussagen, sagt die Leistung in kW/PS nichts über einen Motor aus.

Viel mehr soll das Drehmoment eine grössere Rolle dabei spielen. So wie Ich das verstanden habe, ist Drehmoment = Beschleunigung.

Nun zu meiner Frage:

Nach welcher Einheit sollte man Beschleunigen um schneller zu sein?

A) Nach Newtonmeter/Drehmoment z.B. 150Nm bei 3900U/Min

oder

B) Nach kW/PS z.B. 75kW/102PS bei 5500U/Min


Ich persönlich glaube, man sollte eher nach dem maximalen Drehmoment beschleunigen, um zügiger vorranzukommen.

Mir ist es oft aufgefallen das Ich, wenn Ich mit meinem 316i immer bei ca. 4000U/Min hochschalte, schneller beschleunige.

Ist da was dran, oder bilde Ich mir das nur ein?


Danke schonmal im Vorraus für eure Antworten.

also ich würde schon sagen,dass leistung mit beschleunigung zu tun hat.ein 530D hat sicher um die 400Nm drehmoment,beschleunigt sicher aber nicht unter 5,4 sec. von O-100km/h.Mein M3 hat 350Nm und beschleunigt um die 5,4 sec. von O-100km/h.und drehmoment mit kraft. aber andere können das sicher besser erklären.

du darfst nicht vergessen, dass du leistugn brauchst, um das drehmoment auch zu erreichen. also brauchst du drehzahl, da daher die leistung kommt!

Ich versuche dir das mal etwas ganz grob zu erklären:

Leistung entspricht den PS und Drehmoment der Kraft.

Wir haben in Physik ein einfaches Beispiel gehabt:

Stell dir vor, du würdest an eine Welle mit 20cm Durchmesser einen Faden hängen. Die Welle hat ein Drehmoment anliegen von 200NM bei 2000 Umdrehungen. D.h. du könntest an den Faden ein Gewicht von 2kg dranhängen und es würde gehoben werden.
Hast du aber jetzt an der gleichen Welle nur 100NM Drehmoment anliegen aber bei 4000 Umdrehungen, kann nur ein Gewicht von 1kg gehoben werden. Dieses wird aber doppelt so schnell gehoben.

Lässt du nun beide Wellen 10 Gewichte mit je 1 kg heben, sind beide gleich schnell. (Unterschied ist nur, dass die erste Welle auch 2kg heben könnte, die 2. nicht)

Du siehst, es kommt also immer darauf an.

Hast du jetzt nen Motor mit einer sehr hohen PS-Zahl, aber wenig Drehmoment ist der einem Drehmomentstarken, aber PS-schwachen Motor nicht zwangsläufig unterlegen!

Denn jetzt kommt das Getriebe ins Spiel. Ein drehmomentschwacher Motor muss kürzer übersetzt werden, um schneller vom Fleck zu kommen, während hingegen ein drehmomentstarker Motor meist ein längeres Getriebe besitzt, um die selbe Endgeschwindigkeit wie der drehmomentschwache Motor zu erreichen.

Hierfür wär ein gutes Beispiel ein Dieselfahrzeug. Dieses hat meist im Vergleich zum Benziner bei Weitem mehr Drehmoment, jedoch ein geringeres Drehzahlband und kommt bei gleicher Übersetzung wie im Benziner nicht auf die gleiche Höchstgeschwindigkeit.

Fazit: Drehmoment ist nur bedingt Beschleunigung. Drehmoment ist nur die Kraft, die der Motor zum Beschleunigen zur Verfüngung hat und PS ist die Schnelligkeit, wie schnell der Motor beschleunigen kann.

Interessant wären hier für dich auch mal der Vergleich von Leistungsdiagrammen, damit du siehst, wie sich Drehmoment- und Leistungskurven entfalten!

Das Thema ist sehr umfangreich und auch nur bei entsprechenden Physikvorkenntnissen wirklich einigermaßen zu verstehen...

Edit:

Hab dir mal nen Link rausgesucht: HIER

Google wäre zu dem Thema sicherlich auch dein Freund!

Denke, das Thema hier artet eh wieder in ne lange Diskussion aus :-)

Bearbeitet von - Millencolin. am 28.12.2008 00:13:37

Achso, Ich verstehe. Es spielen also viele Faktoren eine Rolle.

Nur durch ein optimiertes System, wird die Motorleistung auf den Antrieb übersetzt. Davon hängt also auch die Endgeschwindigkeit ab.

Ohne Drehzahl, kein Drehmoment (Verständlich). Wenig Leistung = kürzere Übersetzung.

Und das bedeutet dann wohl, wenn man auf eine hohe Endgeschwindigkeit verzichtet ist die Beschleunigung anfangs besser, aber der Motor wird nicht optimal genutzt, da er seine Leistung nicht entfalten kann. Und somit gleicht sich das wieder aus. Hab Ich das jetzt richtig verstanden?


Danke für eure Antworten.


@Millencolin:

Danke für den Link :).

Bearbeitet von - BossDesigns am 28.12.2008 00:27:34

Stop! :-)

Ohne Drehzahl kein Drehmoment ist nicht korrekt!
Drehmoment ist lediglich die Kraft, die auf die rotierenden Teile, in dem Falle gehe ich von der Kurbelwelle aus, wirkt. Das maximale Drehmoment setzt nicht immer erst in hohen Drehzahlbereichen ein! Ein Diesel z.B. hat viel Drehmoment, jedoch kann man diesen nicht in hohen Drehzahlen bewegen.

Deshalb hab ich dir ja den Tipp gegeben, dir ein paar Leistungsdiagramme anzusehen. Spontan fallen mir da Airborne und Tobibeck seine Diagramme ein. Findest du in deren Fotostories.

Der zweite Teil deines Posts stimmt auch nicht so ganz.
Ein weiteres Beispiel:

Nimm einen Motor mit 200PS und 350NM Drehmoment. Das heißt, er besitzt ab einem best. Zeitpunkt 350NM "Kraft" mit der er die Kurbelwelle drehen kann und 200PS Leistung, mit der er sie so und so schnell dreht.
Übersetzt du jetzt den Antrieb, sei es durch Getriebe oder Differential kürzer, also zugunsten der Beschleunigung, dann heißt das, dass der Motor immer noch 350NM maximales Drehmoment und 200PS Leistung besitzt, diese aber schneller erreicht werden. Der Motor verliert nicht an Kraft und auch nicht an Leistung. Deshalb kann man nicht wirklich von optimaler Nutzung des Motors alleine sprechen.
Opimal genutzt ist ein Motor nur dann (in meinen Augen), wenn eine passende Übersetzung zur Antriebsachse besteht. D.h. er soll gut vom Fleck kommen, dennoch eine akzeptable Höchsgeschwindigkeit besitzen.
Und das alles ist Aufgabe des Getriebes und des Differentials.

Ich hoffe, ich habe dir jetzt nicht totalen Blödsinn erklärt, da das Thema auch für mich nicht wirklich leicht ist, aber ich denke im Allgemeinen stimmts. Im Motor wirken unzählig viele Drehmomente, Drehzahlen und Faktoren und die in ein paar Allgemeinheiten zusammenzufassen ist nicht ganz leicht.

Zitat:

---

Drehmoment ist nur die Kraft, die der Motor zum Beschleunigen zur Verfüngung hat und PS ist die Schnelligkeit, wie schnell der Motor beschleunigen kann.

(Zitat von: Millencolin.)

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Das ist nicht ganz richtig. Ganz (wirklich ganz) simpel kann man sagen:

Drehmoment ist die Kraft, die der Motor bei einer Umdrehung aufbringt.
PS ist die Leistung, die er bei einer bestimmten Drehzahl aufbringt. Also sozusagen "Drehmoment" mal "Drehzahl". Es kommen noch viele Faktoren dazu um aus dem Drehoment die PS zu errechnen, aber grob kann man es so sagen.

Desshalb hat ein Diesel auch meist weniger PS als ein Benziner, obwohl er viel mehr Drehmoment hat: Er hat zwar das höhrere Drehmoment, aber keine Drehzahlen zur Verfügung.

Um auf Deine Frage zurückzukommen:
Man schaltet dann, wenn im nächsten Gang mehr Leistung anliegt, als im aktuellen Gang. Also wenn Du 102PS/5500upm hast, würde ich gefühlsmäßig etwa bei 6.000 schalten. Wenn Du schnell vorwärtskommen willst.
Ansonsten natürlich eher bei 3.000. ^^

Bearbeitet von - Stefan177 am 28.12.2008 00:55:25

Ich verweise ausnahmsweise mal auf ein anderes Forum, dort wurde anhand eines Raddrehmomentrechners der unterschied zwischen Benziner und Diesel schön erklärt!

Quelle www.bmw-drivers.de

http://www.bmw-drivers.de/forum-81/raddrehmoment-diagramm-330ci-330cd-t-2147.html
Raddrehmoment ist das was fürs beschleunigen wichtig ist!!!
Das hohe Motordrehmoment eines Diesel wird durch die lange übersetzung (weniger max Drehzahl) wieder aufgefressen!

Die Höchstgeschwindigkeit ist abhängig von der Leistung, also PS!
Sonst müsste ein Diesel bei gleicher Leistung ja schneller sein!
Die übersetzungen werden immer anders gewählt. BMW geht bei den 5. Gang getrieben den weg das die Vmax dann erreicht wird wenn der Motor auch nahe an seiner max. Leistung ist.

Es ist auch def. nicht so das ein kürzer gestuftes Getriebe eine verbesserung der beschleunigung nach sich zieht!
Sonst müsste ein Lambo der im 1. Gang über 100 läuft ja wesentlich schneller beschleunigen wenn er bei 60km/h den 2. Gang einlegt!
Die Getriebeübersetzungen müssen zur Leistungfähigkeit des Triebwerks passen, dann kann man auch die optimale beschleunigung erreichen!
Das Problem ist das nur ein gewissen Raddrehmoment auf den Boden gebracht werden kann, (Physikalisch bedingt) deshalb würde ein erster Gang der bis 60 geht eh nix bringen da er das (bei halb so langer überseztung doppelt so hohe) Drehmoment nicht auf die Straße bringen würde!

Zum perfekten Schaltpunkt erfahrt ihr alles unter dem link.
Es wird sogar erst nach de max. Leistung geschaltet und zwar dann wenn im nächsten gang die die gleiche Leistung anliegt wie in dem davor!

Kann sein das ein paar Denkfehler drin sind, liegt daran das ich gerade Nudeln mampfe (hab Nachtschicht)

Zitat:

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Das ist nicht ganz richtig. Ganz (wirklich ganz) simpel kann man sagen:

Drehmoment ist die Kraft, die der Motor bei einer Umdrehung aufbringt.
PS ist die Leistung, die er bei einer bestimmten Drehzahl aufbringt. Also sozusagen "Drehmoment" mal "Drehzahl". Es kommen noch viele Faktoren dazu um aus dem Drehoment die PS zu errechnen, aber grob kann man es so sagen.

Desshalb hat ein Diesel auch meist weniger PS als ein Benziner, obwohl er viel mehr Drehmoment hat: Er hat zwar das höhrere Drehmoment, aber keine Drehzahlen zur Verfügung.

(Zitat von: Stefan177)

---

Das stimmt auch nicht ganz :-)

Leistung = Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit
Winkelgeschwindigkeit = 2 x pi x Drehzahl

Der Rest stimmt aber im allgemeinen...

Zitat:

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Zum perfekten Schaltpunkt erfahrt ihr alles unter dem link.
Es wird sogar erst nach de max. Leistung geschaltet und zwar dann wenn im nächsten gang die die gleiche Leistung anliegt wie in dem davor!

Kann sein das ein paar Denkfehler drin sind, liegt daran das ich gerade Nudeln mampfe (hab Nachtschicht)

(Zitat von: Fogg)

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Stimmt eigentlich soweit alles, bis auf den Teil, den ich nicht verstehe...
Es ist gar nicht möglich so spät zu schalten, dass im nächsten Gang die gleiche Leistung anliegt, wie in dem davor. Das müsste ja bedeuten, wenn du 102PS bei 5500 Upm hast, du bei einfach in den Raum geworfenen 8000 schalten müsstest, um gleich wieder bei 102PS zu sein... Oder wie meinst du das?

Je länger du in einem Gang über der Maximalleistung fährst, desto mehr Leistungsabfall hast du ja. D.h. (nur als Beispiel) wenn du bei 6000 schaltest und bei der Drehzahl 70PS besitzt und im nächsten Gang bei meinetwegen ab 4000 zu drehen beginnst, hast du zu dem Zeitpunkt vll. 85PS... Somit müsste ein Mittelmaß gefunden werden, an dem

JETZ VERSTEH ICHS =)
Poste den Beitrag aber trotzdem ^^

du musst den schaltpunkt so wählen das im nächsten gang genug Leistung anliegt (in dem höheren Gang sinkt die Drehzahl ja ab), also musst du den gang (aktuell) über die Nennleistung hinaus drehen so da im nächsten Gang möglichst viel Leistung anliegt aber du musst aufpassen das du hinter der Nenndrehzahl nicht so weit drehst das dort weniger ist wie im Gang danacht!

So jetzt hatte ich schon nen Denkfehler weil ich immer noch an meinn 500g Nudeln am kauen bin.

Ist aber schon berichtigt.



Bearbeitet von - Fogg am 28.12.2008 01:24:17

Joa, versteh ich schon, bin ja selber drauf gekommen. Das meinte ich mit Mittelmaß...

Hab noch was richtig gutes gefunden im Motor Talk.
Dank an Caravan16V


Quelle: Motor Talk
http://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=516439

Ich hoffe das dies nicht gegen Forenregeln verstößt, ich habe extra die Quellen angegeben und nur verlinkt!

Das hab ich auch schon mal gefunden, aber du solltest dir die paar Posts drunter durchlesen :-)
Einiges in der Datei ist laut deren Posts nicht ganz richtig, was genau weiß ich nicht, habs nur ganz grob überflogen auf der Suche nach was anderem...

Zitat:

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Zitat:

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Das ist nicht ganz richtig. Ganz (wirklich ganz) simpel kann man sagen:

Drehmoment ist die Kraft, die der Motor bei einer Umdrehung aufbringt.
PS ist die Leistung, die er bei einer bestimmten Drehzahl aufbringt. Also sozusagen "Drehmoment" mal "Drehzahl". Es kommen noch viele Faktoren dazu um aus dem Drehoment die PS zu errechnen, aber grob kann man es so sagen.

Desshalb hat ein Diesel auch meist weniger PS als ein Benziner, obwohl er viel mehr Drehmoment hat: Er hat zwar das höhrere Drehmoment, aber keine Drehzahlen zur Verfügung.

(Zitat von: Stefan177)

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Das stimmt auch nicht ganz :-)

Leistung = Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit
Winkelgeschwindigkeit = 2 x pi x Drehzahl

Der Rest stimmt aber im allgemeinen...

(Zitat von: Millencolin.)

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Hast Du das auch mal kurz gerechnet? Weil wenn ich

150 x (2 x 3,14 x 3900)

rechne komm ich auf 3.673.800 PS. Bisschen viel für nen 316er. Dagegen sieht sogar die USS Nimitz (Flugzeugträger) mit Ihren mikrigen 280.000 PS blass aus.

Soweit ich das noch weis rechnet man so:
PS = (Drehzahl x Drehmoment) : 7023,5

Im o.g. Beispiel stünden ihm bei 3.900 Upm (beim maximalen Drehmoment) also nur 83 PS zur Verfügung.
Andersrum stehen zwar bei 5.500 upm "nur" auf 130 Nm zur Verfügung, aber durch die Hohe Drehzahl werden trotzdem 102 PS draus.

Die meiste "Leistung" (und darauf kommts an beim Beschleunigen) hat der Motor bei 5.500 upm. So kann man zwei Motoren (Motorenprüfstand) direkt miteinander Vergleichen. Man kann aber NICHT zwei Fahrzeuge miteinander Vergleichen. Dazu muss man die Übersetzung und das Gewicht auch noch wissen.

Ich denke der Vergleich Diesel und Benziner hat hier nichts verloren und verkompliziert die Sache nur unnötig. Ich wollte es nur kurz als Beispiel anreissen oben.



Bearbeitet von - Stefan177 am 28.12.2008 10:09:31

Neues Datenblatt von Caravan16V ausm Motortalk

Ich hab die neue Version vom Verfasser als Link bekommen!
Ist eine überarbeitete Version von der die ich oben schon mal verlinkt habe!

Also hab ich das OK von Caravan16V und vom MSM ausm BMW-Driver Forum für die verlinkungen!

Vieleicht kann ja ein Mod den link ^^ in irgendwo ins Nice2know stellen!

Bevor die Fragen kommen, warum ich mit 7023,5 rechne und in Fogg's Verlinkung mit 9550 gerechnet wird:

9550 ist die gerundete Konstante für KW, ich nehme gleich die Konstante für PS, weil sie greifbarer ist. KW ist leider auch heute noch ein Wert mit dem viele nichts anfangen können. Vielleicht nicht hier im Forum, aber am Stammtisch zählen ja wie allen bekannt sein dürfte nur die PS. ^^

Desshalb gleich 7023,5 für PS.

Bearbeitet von - Stefan177 am 28.12.2008 10:19:52

hallo..
so ich habe jetzt die ganzen beiträge durchgeackert aber irgendwie ist mir das doch ein bisschen zu hoch.

mal eine frage: ich habe einen 325i leider ist mir das ansprechverhalten beim beschleunigen ein bischen zu zäh.
wenn ich mir jetzt mal überlegen würde, eine kennfeldoptimierung durchführen zu lassen, sollte ich dann eher auf den drehmoment achten und nicht auf den leistungszuwachs???
hat sowas überhaupt sinn?
welche möglichkeiten gibt es sonst um ein besseres ansprechverhalten zu erreichen, außer das auto zu verkaufen oder mit kostenintensiven tuningmaßnahmen(kompressor, turbo) zu verbasteln.

wäre doch toll wenn mir da jemand einen tip geben könnte.

gruss

Zitat:

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welche möglichkeiten gibt es sonst um ein besseres ansprechverhalten zu erreichen, außer das auto zu verkaufen oder mit kostenintensiven tuningmaßnahmen(kompressor, turbo) zu verbasteln.

(Zitat von: BMWFAHRER)

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Keine, sonst hätte BMW sie schon ab Werk eingebaut. Die hätten daran sicher auch interesse, wenn Sie ohne finanziellen Mehraufwand 20-50 PS mehr "zaubern" könnten.

Beim Chiptuning solltest Du darauf achten, dir einen seriösen Tuner zu suchen. Wobei es beim Saug Motor sowieso kaum was bringen dürfte. Was willst Du da elektronisch optimieren? Ist wohl eher ne Glaubenssache.

In einem Auto Magazin im Fernsehn war das mal schön dargestellt, da hat einer seinen Renault irgendwas elektronisch tunen lassen und hinterher ham die Jungs (er und sein Kumpel) soooo nen Smile aufgehabt. "Ey hat sich voll gelohnt Alter, der zieht voll ab jetzt, ey viel besserrr als vorher ey!". Auf dem Leistungsprüfstand dann das ernüchternde Ergebnis: Die Karre hatte nach dem Chiptuning weniger Leistung als vorher. ^^

Einbildung ist auch Bildung.

Bearbeitet von - Stefan177 am 02.01.2009 18:13:11

danke für deine info.
ich hab das selber auch schon überlegt was will man bei einem sauger tunen. vl nu den einspritzzeitpunkt oder einspritzmenge, aber dann gibts bestimmt auch kein zufriedenstellendes ergebnis.

naja dann werd ich wohl oder übel doch mit meinen 192 ps micht zufrieden geben müssen.

gruss

 

Das ist nicht ganz richtig. Ganz (wirklich ganz) simpel kann man sagen:

Drehmoment ist die Kraft, die der Motor bei einer Umdrehung aufbringt.
PS ist die Leistung, die er bei einer bestimmten Drehzahl aufbringt. Also sozusagen "Drehmoment" mal "Drehzahl". Es kommen noch viele Faktoren dazu um aus dem Drehoment die PS zu errechnen, aber grob kann man es so sagen.

Desshalb hat ein Diesel auch meist weniger PS als ein Benziner, obwohl er viel mehr Drehmoment hat: Er hat zwar das höhrere Drehmoment, aber keine Drehzahlen zur Verfügung.

(Zitat von: Stefan177)

Das stimmt auch nicht ganz :-)

Leistung = Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit
Winkelgeschwindigkeit = 2 x pi x Drehzahl

Der Rest stimmt aber im allgemeinen...

(Zitat von: Millencolin.)

Hast Du das auch mal kurz gerechnet? Weil wenn ich

150 x (2 x 3,14 x 3900)

rechne komm ich auf 3.673.800 PS. Bisschen viel für nen 316er. Dagegen sieht sogar die USS Nimitz (Flugzeugträger) mit Ihren mikrigen 280.000 PS blass aus.

Soweit ich das noch weis rechnet man so:
PS = (Drehzahl x Drehmoment) : 7023,5

Im o.g. Beispiel stünden ihm bei 3.900 Upm (beim maximalen Drehmoment) also nur 83 PS zur Verfügung.
Andersrum stehen zwar bei 5.500 upm "nur" auf 130 Nm zur Verfügung, aber durch die Hohe Drehzahl werden trotzdem 102 PS draus.

Die meiste "Leistung" (und darauf kommts an beim Beschleunigen) hat der Motor bei 5.500 upm. So kann man zwei Motoren (Motorenprüfstand) direkt miteinander Vergleichen. Man kann aber NICHT zwei Fahrzeuge miteinander Vergleichen. Dazu muss man die Übersetzung und das Gewicht auch noch wissen.

Ich denke der Vergleich Diesel und Benziner hat hier nichts verloren und verkompliziert die Sache nur unnötig. Ich wollte es nur kurz als Beispiel anreissen oben.



Bearbeitet von - Stefan177 am 28.12.2008 10:09:31

(Zitat von: Stefan177)