Hallo. Ich habe jetzt nahezu alle Beiträge zum Runflat durchgelesen. Die Vor- und Nachteile sind demnach klar (mehr komfort vs. Kurvenstabilität). Auch ist bekannt, dass die e9x auf RFT abgestimmt wurden. Insbesondere bei Geschwindigkeiten von über 200 km/h ist dies für die Fahrstabilität relevant und bei Reifentests nicht berücksichtigt. Der tatsächliche Grip sagt also nichts über das subjektive Fahrgefühl bei hohen Geschwindigkeiten aus.
Für mich ist dies aber entscheidend. Ich find das Fahrverhalten mit den Runflats (e90 330i mit 225/255 ContiSC2 von 2012 auf 17" und normales Fahrwerk) bei hohen Geschwindigkeiten sehr gut und präzise. Die Nachteile (Spurrillen, Haftungsabriss bei schlechten Straßen, Poltern etc.) sind aber nicht zu leugnen. Daher spiele ich auch mit dem Gedanken auf NonRFT zu wechseln. Jedoch ist mir klar, dass dann auch am Fahrwerk etwas getan werden muss.
Daher die Frage gezielt an Leute, die öfters auch mal 250 km/h fahren und Kurven bei solchen Geschwindigkeiten nicht scheuen: Was habt ihr am Fahrwerk angepasst, damit das Fahrverhalten mit NonRFT wieder passte oder sind aktuelle RFT Modelle mittlerweile bzgl. Komfort und Gripverhalten besser geworden?
edit: ich möchte wenn möglich keine Tieferlegung.
Bearbeitet von: wicli84 am 03.04.2016 um 11:06:46
(Zitat von: wicli84)
Also ich wäre vorsichtig, ob das ab und zu mal erwähnte Schwimmen bei hohem Tempo nicht einfach was damit zu tun hat, dass die Reifen halt noch nagelneu sind und erstmal angefahren werden müssen. Die Beobachtung "schwammig" haben wir hier ja auch unabhängig von RFT/non-RFT in jedem Frühjahr und Herbst, wenn die Leute neue Reifen gekauft haben.
Die Behauptung, dass BMW-Fahrwerke auf RFT abgestimmt seien, taucht immer wieder mal auf. Aber da frage ich mich mal ganz nüchtern: WIe bitte soll denn ein Fahrwerk auf RFT abgestimmt sein?
Eigentlich müsste es für RFT weicher ausgelegt werden, um die sehr harten Reifenflanken zu kompensieren und besseren mechanischen Grip zu schaffen (Nässe!). Aber genau DAS hat BMW ja in der ersten Fahrzeug-Generation ja gerade nicht gemacht, weshalb die Wagen oft Schelte für wenig Komfort bekamen und eben die Neigung zum Haftungsabriss. (In der nächsten Fahrzeug-Generation sieht das anders aus. Beim 1er F2x scheint das Fahrwerk so weich geworden zu sein, dass es in Tests voll beladen bei Wellen in der Kurve zum Durchschlagen kam, mit der Folge, dass das Heck ausbrechen will. Klingt mir ehrlich gesagt auch nicht nach einer gelungenen Fahrwerksabstimmung, die sorgfältig an die Reifen angepasst ist.)
Was könnte man sonst noch an RFT anpassen? Vielleicht könnte man die Vorspur etwas zurücknehmen, mit dem Argument, dass die steifen Reifenflanken ja ohnehin mehr Seitenführung liefern. Gut, aber einen Vorteil hat das Zurücknehmen der Vorspur nicht. Außerdem rennen die Runflatreifen stärker Spurrillen nach, also wird man real wohl eher die Vorspur erhöhen.
Man könnte auch den negativen Sturz reduzieren, weil die harten RFT-Reifen sich sonst zu sehr einseitig abfahren. Aber wird das real gemacht? Ich glaube nicht, es akzeptieren wohl einfach alle das einseitige Abfahren.
Insofern habe ich Zweifel, dass es beim E9x tatsächlich irgendeine Anpassung an RFT gab, die mit non-RFT nicht harmoniert und dann korrigiert werden müsste.
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Ich denke auch, dass die neueren RFT-Modelle besser sind. So spar ich mir die Arbeiten an dem Fahrwerk, welche bei einer Umrüstung auf Non-RFT zwingend notwendig wären. Wer was anderes behauptet, fährt oberhalb von 160 km/h nicht im Grenzbereich.
@ChrisH: Ich habe damals kurz nach der Einführung bei BMW in der Pressetestabteilung gearbeitet (Praxissemester), weshalb ich das ebenso wie Saugnapf bestätigen kann. Die Fahrzeuge wurden definitiv auf RFT abgestimmt. Da wir auch für die Auswertung der Testberichte zuständig waren, gabs natürlich auch intern Diskussionen, wo ich das mitbekommen habe. Die Fahrzeuge mussten natürlich auch mit normalen Reifen halbwegs funktionieren, was wahrscheinlich die harte Abstimmung bei der Einführung begünstigte (gab ja wenig Erfahrungswerte). Aber das ist nur Spekulation...
Das das Fahrverhalten mit normalen Reifen und unberührten Serienfahrwerk schwammig wird, ist logisch! Bei Reifentests wird dies jedoch nur wenig auffallen, da diese bei geringeren Geschwindigkeiten gefahren werden. Auffallen tut es erst wirklich sehr stark oberhalb von 200 km/h. Auch ist bei einem Reifen in meinen Augen das subjektive Fahrgefühl viel wichtiger, als die reinen Messwerte. Dies findet ebenso bei den Tests kaum Berücksichtigung.
Interessant wäre nun mal nen aktueller Test zu den RFT, wie die sich mittlerweile auf dem "Papier" schlagen...
Das die Mehrheit mit dem NonRFT-Reifen auf Serienfahrwerk zufrieden ist und das neue Fahrverhalten als besser empfindet, kann ich mir gut vorstellen. Jedoch reicht es mir, wenn allein eine kleine Anzahl das logische bestätigt. Auch haben ein paar wenige Testzeitschriften dies im Wortlaut so bestätigt und das präzisere und bessere Fahrverhalten bei sehr hohen Geschwindigkeiten im Vergleich zu anderen Reifen gelobt. Freilich wurde das bei den Testwerten nicht berücksichtigt...
Dennoch bin ich davon überzeugt, dass normale Reifen auch insgesamt in der Performance besser sind. Beim BMW e9x jedoch nur in Verbindung mit einer Fahrwerksanpassung, damit der positive Effekt bei geringen Geschwindigkeiten, schlechten Straßen und Kanten bei Kurvenfahrt auch bei maximalen Belastungen im höheren Geschwindigkeitsbereich vorhanden ist.
Da ich beim Alltagsauto nicht wieder mit Fahrwerk, Stabis usw. anfangen möchte, hoffe ich einfach mal auf die besseren Allrounder-Eigenschaften der neueren Generation RFT. Wobei ich sagen muss, dass ich meine Conti SC2 SSR bei Trockenheit und hohen Kurvenspeed regelrecht liebe. Trotz der vielen negativen Eigenschaften, ist diese subjektive Gefühl (bei guten Straßenverhältnbissen) einfach toll. Man kann präzise mit oberhalb von 160 km/h das Auto über alle vier Räder in einen neutralen Drift zwingen und fühlt sich babei einfach nur total sicher. Dies ist in meinen Augen der einzige richtige Vorteil neben den Notlaufeigenschaften. Ansonsten wohl nur Nachteile...
Servus Ich fahre auch ganz normale 18" Reifen, klar das beim einlenken, diese über die Flanken auch abrollen. Da sie weicher sind als die Runflat. Bis jetzt habe ich noch keine Probleme mit den wohlgemerkt Sommerreifen. Winterreifen sind ja noch weicher und bei einer geringeren Flankenhöhe könnte es womöglich dann auch mit den normalen Reifen doch irgendwelchen Probleme geben, falls sie über diese drüber Rollen. Hab das auch noch nicht ausprobieren. Meine Winterreifen sind eh platt und müssen gewechselt werden, im Winter kann ich dir mehr dazu sagen. Es still übrigens tatsächlich, dass die Fahrwerke auf die Runflat abgestimmte werden, da es auch bei den im Werk extra Daten und Fakten vorliegen um diese genauso gut wie normale Reifen zu fahren. Dazu hab ich damals mit den Herrn im BMW Werk telefoniert, da mein e93 mit den Runflat dermaßen schlecht gefahren ist und ich nach anfragen auf die normalen Reifen übergegangen bin. Nach der Vermessung des Wagens , ist dann auch dieser wesentlich besser gefahren. Desweiteren ist in der Werkstatt, bei der Besichtigung der Räder aufgefallen, dass diese sich wie verformt hatten. Nach weiteren Recherche kam heraus dass die Luftdruckwerte und die Lagerung bzw Stanzen ausschlaggebend war für die defekten Reifen. Soweit dazu.
Wo glaubt Ihr, liegt die Anpassung an RFT? Federrate? Oder der Luftdruck? Oder doch Vorspur?
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Wo glaubt Ihr, liegt die Anpassung an RFT? Federrate? Oder der Luftdruck? Oder doch Vorspur?
Grüße ChrisH
(Zitat von: ChrisH)
Das können dir wohl nur Fahrwerksingenieure von BMW beantworten. Jedenfalls wird es sicherlich ne Kombination aus verschiedenenen Maßnahmen sein. Auch muss man bedenken, dass prinzipiell so ein Fahrwerk nur ein Kompromiss darstellt, da unterschiedliche Rad-/Reifenkombinationen immer möglich sind.
Als Denkanstoß möchte ich auch die Hauptkundengruppe für Neufahrzeuge in den Raum werfen. Dies sind zumeist Geschäftsleute, die vorwiegend auf der Autobahn unterwegs sind und desöfteren Termindruck haben sollen. Daher hat hier die RFT-Technologie seine klare Berechtigung. Das dann natürlich das Fahrwerk auch insbesondere für zügige Autobahnfahrt ausgelegt sein sollte, kann man dann auch verstehen.
Ich für meinen Teil kann ganz gut mit den Nachteilen leben. Nerven tut nur das versetzen bei Straßenunebenheiten vor Kurven (aber da ist man dann auch schon schneller unterwegs, als die Mehrheit). Aber da gewöhnt man sich dran.
Noch so eine kleine Anekdote am Rande zum Thema subjektives Fahrgefühl: Bei meiner Zeit bei BMW war ja einer meiner Aufgaben die Auswertung der Testberichte, damit man zukünftig entsprechend ausgestattete Fahrzeuge bereit stellt (die einen legen mehr Wert auf Komfort, die anderen mehr Wert auf Dynamik). Auch habe ich die Fahrzeuge geprüft und auf das Testgelände oder zur Niederlassung gebracht. Zudem gabs natürlich immer Fahrzeuge von den Mitbewerbern zum Vergleich.
Nun war ich insbesondere beim Vergleich von Audi/Mercedes/BMW immer von dem viel agileren und direkteren Fahrverhalten der BMW´s begeistert. Dies wurde aber nach Auswertung der Tests nur selten berücksichtigt. In den Testwerten war es sogar oftmals der Fall, dass die BMW´s schlechter abschnitten. Subjektivität lies sich ja schlecht messen.
Hallo, fahre Bridgestone Potenza Runflats (VA 225, HA 255) und muss schon sagen das diese etwas lauter sind und man mehr die Spur korrigieren muss als bei NonRFT. Jedoch fahren sie sich sportlicher und kleben richtig gut in den Kurven. Bereue sie nicht, kann ich nur empfehlen. Natürlich ist preislich auch ein Unterschied, denke mal das bei NonRFT das Preis/Leistung-Verhältnis besser ist.
..... Nun war ich insbesondere beim Vergleich von Audi/Mercedes/BMW immer von dem viel agileren und direkteren Fahrverhalten der BMW´s begeistert. Dies wurde aber nach Auswertung der Tests nur selten berücksichtigt. In den Testwerten war es sogar oftmals der Fall, dass die BMW´s schlechter abschnitten. Subjektivität lies sich ja schlecht messen.
(Zitat von: wicli84)
Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass heute längst nicht mehr jeder Motorjournalist den Begriff "Eigenlenkverhalten" aus eigener Erfahrung kennt. So manch einer kann vermutlich nur noch am Infotainment herumdaddeln.
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
..... Nun war ich insbesondere beim Vergleich von Audi/Mercedes/BMW immer von dem viel agileren und direkteren Fahrverhalten der BMW´s begeistert. Dies wurde aber nach Auswertung der Tests nur selten berücksichtigt. In den Testwerten war es sogar oftmals der Fall, dass die BMW´s schlechter abschnitten. Subjektivität lies sich ja schlecht messen.
(Zitat von: wicli84)
Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass heute längst nicht mehr jeder Motorjournalist den Begriff "Eigenlenkverhalten" aus eigener Erfahrung kennt. So manch einer kann vermutlich nur noch am Infotainment herumdaddeln.
Grüße ChrisH
(Zitat von: ChrisH)
Genauso schaut´s aus. Das dieser enorme Unterschied im subjektiven Fahrgefühl unkommentiert blieb, war nicht die Regel. Aber auffallend war im Verhältniss die große Kritik am Komfort. Ich kann es mir nur so erklären, dass hier der erste Eindruck oftmals negativ war.
@wicli84 Definiere bitte Serienfahrwerk. Meinst du Fahrwerke ab Werk oder das Serienfahrwerk und nicht das M-Fahrwerk komplett. Dass kommt hier etwas unter Danke. Die Fahreigenschaften eines M-Fahrwerk mit einer Tieferlegung und geänderten Spur ändert sich merklich. Die A9 Richtung Bayreuth finde ich nicht schlecht schöne Kurven für ne Bahn. Merke mit meinen Dunlop Sport Maxx GT und Fahrwerk soweit kaum was gravierendes. Verbesserung des Fahrwerk muss bei meinem nicht unbedingt sein. Mich würden Öhlins Dämpfer und von K-Sport Domlager mit Sturzverstellung schon reizen. Mal sehen :-)
@wicli84 Definiere bitte Serienfahrwerk. Meinst du Fahrwerke ab Werk oder das Serienfahrwerk und nicht das M-Fahrwerk komplett. Dass kommt hier etwas unter Danke. Die Fahreigenschaften eines M-Fahrwerk mit einer Tieferlegung und geänderten Spur ändert sich merklich. Die A9 Richtung Bayreuth finde ich nicht schlecht schöne Kurven für ne Bahn. Merke mit meinen Dunlop Sport Maxx GT und Fahrwerk soweit kaum was gravierendes. Verbesserung des Fahrwerk muss bei meinem nicht unbedingt sein. Mich würden Öhlins Dämpfer und von K-Sport Domlager mit Sturzverstellung schon reizen. Mal sehen :-)
(Zitat von: Flos 335i)
Genau das meine ich ja. NonRFT mit einem verbesserten Fahrwerk sind aus Performancesicht definitiv besser. Daher war ja meine Ausgangsfrage, was erfahrungsgemäß verändert werden muss, damit bei hohen Geschwindigkeiten mit NonRFT ein brauchbares Fahrverhalten erreicht wird.
Meine Aussagen beziehen sich vorwiegend auf das Standardfahrwerk, da hier die negativen Auswirkungen mit NonRFT bei hohen Geschwindigkeiten mMn gravierend sind, auch wenn das die Mehrheit garnicht merkt. Bei zügiger Geradeausfahrt wahrscheinlich nicht relevant, jedoch bei grenzwertiger Kurvenfahrt oder scharfes einbiegen auf die Autobahnabfahrt...
Daher ist es richtig, dass man unterscheiden muss. Speziell beim M-Fahrwerk werden die Maßnahmen geringer ausfallen, als beim Serien(standard)fahrwerk. Da ich das Standardfahrwerk habe und keine größeren Veränderungen durchführen möchte, habe ich hier den Fred aus der Versenkung geholt.
Danke dir ;-) Ja deswegen sehe ich momentan keinen Handlungsbedarf sowie er ist, ist es ein Genuss. Besser geht immer. Deswegen auch mein Gedankengang mit Öhlins und K-Sport. Meine RFT waren aus 2012 17" kein Mischsatz WR vom Vorbesitzer. Dieser fuhr viel auf der Bahn da es ein Geschätswagen war. Er war nicht zufrieden hat deswegen im Sommer zu den non RFT gegriffen. Vielleicht hilft es dir. Ja richtig die Test's mit M-Packet und RFT waren die Testfahrer zufrieden. Mein nächster Reifen non RFT Dunlop Sport Maxx RT2 leider noch nicht lieferbar. :-)
Finde den Test eher schlecht. So ein kleiner Handlingkurs hat null Aussagekraft über das Fahrverhalten bei hohen Geschwindigkeiten. Zum Moderator sag ich besser nichts. Sind solche Tester, die ich eigentlich nicht sehen will...
Und ganz ehrlich: Wer beide Modelle gefahren ist und weiß, wie ein Audi bei engen Kurven untersteuert, der kann den Test nicht ernst nehmen! Ja die Lenkung beim BMW ist schwergängig und ja er fährt sich in engen Kurven (besonders als Kombi) nich besonders Agil, aber dafür ist er nicht gemacht. Das aber Audi hier besser abschneidet, muss wohl an der leichtgängigen Lenkung liegen...sorry, aber der Test ist für die Tonne!!!
Dass stimmt da geb ich dir Recht. :-)) Tests mit hohen Geschwindigkeiten wirst du fast nicht finden. War auf langsame Kurvengeschwindigkeiten bezogen. Und sollte keine große Aussagekraft darstellen nur ansehen und sich seinen Teil denken... ;) Dass war sowie ein unfairer Vergleich sie hätten mindestens einen mit M-Paket nehmen sollen. Auf Test's geb ich generell nichts ist wenn nur ein gewisser Anhaltspunkt. Mir muss das Fahrzeug oder was auch immer gefallen.
Bearbeitet von: Flos 335i am 08.04.2016 um 16:16:23
Oh Mann, der Test ist ja eher peinlich. Fürchterlich, die BMW-Lenkung braucht etwas Kraft und ist für Patienten mit Muskeldystrophie im Endstadium ungeeignet. ^^ Kein Wort dazu, wie viel Rückmeldung die Lenkungen geben. Und eine Opamatik hätte er gerne, damit er die Hände am Lenkrad lassen kann, der "Rentner in spe". Aber eine 80 Gb-Festplatte im Audi! Na toll! :)
Aber mal zurück zum Thema: Woher mehr Stabilität bei hohem Tempo mit RFT kommen soll, ist mir immer noch nicht klar. Das M-Fahrwerk hätte zumindest härtere Federraten. Aber macht das nun wirklich den Unterschied? Die normlen BMW-Fahrwerke sind sicher immer noch härter als die von Mercedes (keine RFT).
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
@ChrisH :-))) Da bin ich voll deiner was den Clip anbelangt. Ich fand den witzig. Mehr gibt es dazu auch nicht zusagen. Bin gespannt wie es mit RFT-Thema ausgeht. Schöne Grüße
Aber mal zurück zum Thema: Woher mehr Stabilität bei hohem Tempo mit RFT kommen soll, ist mir immer noch nicht klar. Das M-Fahrwerk hätte zumindest härtere Federraten. Aber macht das nun wirklich den Unterschied? Die normlen BMW-Fahrwerke sind sicher immer noch härter als die von Mercedes (keine RFT).
Grüße ChrisH
(Zitat von: ChrisH)
Ich will das nicht auf RFT-Reifen reduzieren. UHP´s oder Semis mit harten Flanken haben wahrscheinlich ähnliche Eigenschaften. Jedenfalls bietet mein e90, obwohl sich das Fahrwerk bei oberhalb von 230 km/h in Kurven mit Bodenwellen heftig aufschaukelt, noch sehr gute Kurvenstabilität. Würden die Reifenflanken weicher sein, wäre das extrem gefährlich.
ich hab gestern mal nen Video von so einer Stelle gemacht. Da sieht man kurz nach der Auffahrt von der A4 auf die A72 in der ersten Linkskurve bei ca. 230 km/h sehr schön, wie das Auto schaukelt (Flucht von Armaturenbrett zur Leitplanke), aber dennoch das Auto sehr spurstabil ohne großen Korrekturen fahrbar ist.
Ich mach die Woche mal nen direkten Vergleich. Hatte auf meinem e90 RFT reifen drauf, und nun teste ich mal non RFT. Mal schauen wie sich die Conti Sport contact 6. bei 250 in der Kurve anfüllen.
