E46 325ti - Saugertuning und Gewichtsreduzierung (Motoren: Umbau & Tuning Forum)

Ich hab ein halbes Jahr lang in meinem Praxissemester 07/08 jeden Tag die aktuellen Modelle von Cooper One bis 760i auf die Waage und Leistungsprüfstand gefahren...nebenbei bin ich verschiedene Modelle über mehrere Hundert bzw. Tausend Kilometer eingefahren! Danach hatte ich dann immer nen Zettel in der Hand wo die genauen Werte drauf standen...

Zur Streung nen paar Bsp. die ich noch im Kopf habe (Mittelwerte):

Cooper S ca. 195PS
120i ca. 175PS
130i ca. 280PS
325i ca. 240PS
330i ca. 290PS
335i ca. 340PS
318d ca. 145PS
325d ca. 220PS
330d ca. 245PS
550i ca. 375PS
535d ca. 280PS
760i ca. 440PS

...wie ihr seht, sind die Streuung der Motoren sehr Unterschiedlich. Die falschen Angaben in den Prospekten aber nicht zufällig! Die Motoren in den X-Modellen, hatte zudem auch Unterschiede in der Abstimmung zum Fünfer...

Bearbeitet von - iNsAnItY am 18.10.2008 18:26:07

Hier noch nen Video von nem 530xd wo ihr nen Leistungsprotokoll seht. Der Motor hat 173KW...
Entweder streute der mal stark nach unten, oder wie ich empfand, hatten die Allradmodelle nicht so eine hohe Maximalleistung.

http://www.youtube.com/watch?v=mKVYLfHOgCg

Du ganz ehrlich, ich will dir nicht zu nahe treten.

Aber deine Ansicht, das man Ansaugung und Abgasseite als zwei getrennte Systeme sind, ist total falsch!
Genau da liegt das Potential beim Saugertuning, dieses Zusammenspiel zu optimieren.

Genauso ist deine Aussage falsch, das Motoren noch das gleiche wiegen wie vor ein paar Jahren.
Allein der Unterschied zwischen nem M50B25 und nem M52B25 beim reinen Motoraggregat sind schon 22kg. Das sind fast 20% Einsparung gegenüber dem M50 Motor. Das würde ich nicht grad als gleiches Gewicht bezeichnen.

Mein Vorschlag, bevor du die weitere Gedanken über die Optimierung deines zukünftigen Motors macht, schau dir mal das Thema Motor (speziell Ansaugung + Abgasanlage) an ;)

Zitat:

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Du ganz ehrlich, ich will dir nicht zu nahe treten.

Aber deine Ansicht, das man Ansaugung und Abgasseite als zwei getrennte Systeme sind, ist total falsch!
Genau da liegt das Potential beim Saugertuning, dieses Zusammenspiel zu optimieren.

Genauso ist deine Aussage falsch, das Motoren noch das gleiche wiegen wie vor ein paar Jahren.
Allein der Unterschied zwischen nem M50B25 und nem M52B25 beim reinen Motoraggregat sind schon 22kg. Das sind fast 20% Einsparung gegenüber dem M50 Motor. Das würde ich nicht grad als gleiches Gewicht bezeichnen.

Mein Vorschlag, bevor du die weitere Gedanken über die Optimierung deines zukünftigen Motors macht, schau dir mal das Thema Motor (speziell Ansaugung + Abgasanlage) an ;)

(Zitat von: stefan323ti)

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Da hast du mich falsch verstanden.
Ich sehe den Motor als getrenntes System von den dir genannten Faktoren. Deshalb ja auch die Diskussion...
Das Motorgewicht bezog sich auf den Vergleich von M54b25 und b30. Bei dem e90 ist es ja das selbe, die Motoren wiegen nahezu genauso viel.

Bearbeitet von - iNsAnItY am 18.10.2008 19:30:38

"Motor und Anbauteile (Ansaugung, Abgas) seh ich als getrenntes System, was erst durch eine Abstimmung zusammengeführt werden kann. Daher denke ich, dass man die Aufaddierung nicht in einem einzelnen System durchführen kann"

>>> das hab ich einige Threads vorher Geschrieben!

Hallo iNsAnItY
allso ich bin der meinung das mann Motor und Anbauteile wie Ansaug- und Abgaskrümmer als eins sehen muss.
Begründung auf den Abgaskrümmer bezogen:

Beim Abgaskrümmer geht es ja darum die Gassäule möglichst schnell und ohne große störungen abzuleiten.
Ab Werk ist der Aupuff speziel der Krümmer auf die Durchmesser der Ventiel abgestimmt. Verbaut man jetzt nur einen Fächerkrümmer bringt das alleine nicht viel mann muß auch die Steuerzeiten (Scharfe Nochenwellen) und den Ansaugtrackt auf den neuen Fächerkrümmer abstimmen um einen Leistungsteigerung zu erhalten.

Also Denke ich das man Motor und Anbauteile schon als ein gesamtes sehen muss.

mfg Klaus

Das man Ansaug/Abgasseite und Motor als zusammenhängend sehen muss kann man zb anhand der Ausnutzung des Venturieffekts (was das ist kann man bei wikipedia nachlesen) sehen.
Wenn der Effekt eintritt wird durch den "Sog" in der Abgasanlage neues Gasgemisch durch den Brennraum (bei Ventielüberschneidung) quasi angesaugt.
D.h. die Auswirkungen des Venturieffekts wirken bis in den Ausaugtrakt.

Allein dieser eine Punkt verdeutlicht das der reine Motor immer als eine Einheit zu betrachten ist und nicht das der Ansaugtrakt das Gasgemisch an den Brennraum "übergibt", da passiert dann was tolles und die Abgasanlage übernimmt das "abgearbeitete" Gas und entsorgt es.

Da stimme ich euch beiden doch zu und habe ich auch geschrieben: erst "nach einer Abstimmung von Motor und Anbauteilen, sind die beiden Einzelsysteme als Gesamtsystem" zu sehen.
Der Venturieffekt ist mir seit einiger Zeit durch dieses Forum bekannt. Habe mich da, u.a. durch Sven´s genauen Äusserungen zum Thema gut informieren können.

Weiterhin habe ich prinzipiell gesagt:
"Aber ein und die selbe Ansaug- und Abgasanlage sollte doch bei dem gleichen (als Grundlage) Motor, ob getunt (z.b. mit Schärferen Nocken) oder serienmäßig eine ähnliche Mehrleistung bringen. Mehr Verbrennungsvermögen, durch Motortuning erfordert sogar ein besseres system, weil sonst doch eine Drosselung erfolgt?!" Bei dem letzten Satz, muss man bei "Motor" nur den Block mit Zylinderkopf sehen...

Darauf möchte ich eigentlich hinaus!
Danke :)

Bearbeitet von - iNsAnItY am 19.10.2008 04:45:56

Und wie viele schon zu diesem Thema geschrieben haben, kann man sowas nicht mit Bestimmtheit.

Rein von der logischen Seite her (die du als Bezugspunkt nimmst) sind deine Überlegungen sicher richtig.
Aber wie auch schon gesagt wurde, ist das ganze zu komplex und man kann das nur rausfinden indem man die genannten Maßnahmen durchführt.
Es könnte ja durch eine blöde Konstellation oder einfach nur einen dummen Zufall irgendein Effekt auftreten der für Minderleistung sorgt.

Aber bitte frag jetzt nicht warum das so sein soll.
Ich sage, es könnte so sein. Das hat die Erfahrung schon oft gezeigt, das theoretische Überlegungen (die im Prinzip vollkommen richtig waren) in der Praxis alles andere als bestätigt wurden.

Das ist die Kernaussage, die ich dir schon seit unzähligen Beiträgen nahe legen möchte.

Zitat:

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...nicht mehr den üblichen Leistungszuwachs bringen sollen. Es sind nur Anbauteile und der Motor mit Nocken, Ventilspiel usw. ist ja doch noch - was Tuning betrifft - separat zu tun! ....

Vielen Dank!

(Zitat von: iNsAnItY)

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da du ja aus intellektueller sicht ein kompliziertes thema gut begreifen solltest(keine ironie) rate ich dir dich mal eingehender mit zylinderkopftuning zu beschäftigen-und mit den technischen aspekten deines motors. ventilspieleinstellen gibt es seit m50 nicht mehr, denn die kipphebel einstellen war noch ne m20 angelegenheit(habe ich dieses we vor mir;-) ).
was am kopf geht ist:

- ventilsitze
- nockenwellen(hub und steuerzeiten)
- ansaug/abgaskanäle erweitern/polieren
- brennraumform(ventiltaschen vergrößern bei mehr hub des ventils)
- verdichtung erhöhen
- auch reduzierung der rotierenden massen, erleichtern des ventiltriebs...

nebenbei sind die neuen bmw motoren schon ziemlich perfekt, weil es ja keine wald und wiesen motoren sind, also nicht zu viel erwarten...alles sau teuer und erstmal einen finden ders kann!!!

also dass du hydraulischen ventilspielausgleich hast weißt du jetzt.nicht dass dich vor nem tuner blamierst und er dir für 1000€ das ventilspiel einstellt/modifiziert;-)

würde mir mal das buch von hack holen...oder 2 davon...dann wird einiges verständlicher

Ich verstehe nicht ganz, warum man die Abgasanlage zunächst als getrenntes System sehen muss, um nach der Abstimmung diese wieder als Einheit zu betrachten. Das legt quasi schon die Gefahr offen, Teile zu verwenden, die mit der Motorsteuerung nicht harmonieren können. Was du da vorhast, klingt nicht wirklich so, dass danach die Strömungswege und Staudrücke optimiert werden. Zumal die von Werk her schon optimal sind. Bei einem M54 abgasseitig Änderungen durchführen zu wollen, ist sicher ein immenser Aufwand. Krümmer samt Kat müssten verlegt werden, so dass eigentlich die ganze Anlage neu konstruiert werden muss. Und ob dir dann die Lamdaregelung nicht den Spaß versaut, ist noch die Frage. Die Herren in München von der Motorenabteilung sitzen Tag täglich an nichts anderem. Und da Theorie meist in der Praxis anders aussieht, hat man eigens Nullserien zum Zwecke des Testens seit längerem in Verwendung, weil gerade nicht davon ausgegangen werden kann, dass Änderungen an einer Komponente das Zusammenspiel verbessern oder gar stören könnten. Selbst die beste Berechnung kann im Alltag nicht dem gewünschten Zweck entsprechen. Und da gerade bei BMW wert auf die Motoren gelegt wird, ist Saugmotortuning nicht unmittelbar mit derartiger Mehrleistung zu rechnen. Bzw. dann nur über die Verschleißgrenze hinaus.

Es stellt sich mir hier in diesem Thread sowieso die Frage, warum für Slalom und Rallye ein E46 herhalten muss. Da gibt es im E30 Bereich viel mehr Möglichkeiten an Leistung zu kommen. Wenn es um die Leistung an sich geht, spielt da auch das Gewicht sicher eine große Rolle. Warum dann also eine eher reise- und komfortorientierte Basis vergewaltigen wollen? Nicht das der E30 minderwertig wäre, aber da hier die Technik und Steuerung noch robust und haltbarer für solche Zwecke ist, finde ich eher das man einen E30 zu einem Rennwagen umbauen kann. Warum Alu an die Grenzen des machbaren treiben, wenn es Grauguß gibt;)

Und was mir schon lange im Hals brennt ist, dass es ist nirgendwo richtig belegt ist, warum gerade der 3,0 Liter nach unten streuen soll und die 2,5 Liter nach oben. Ich halte das für ein Ammenmärchen. Mag es vielleicht den ein oder anderen geben, der vielleicht mindere Leistung hat, weil ein Fehler irgendwo vorliegt, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich ein namhafter Hersteller solche „Fehlproduktionen“ leisten kann. Welcher 330i Fahrer würde nicht auf die Palme gehen, wenn er nicht ansatzweise mit einem 325iger mithalten kann.

@öschrö
ist zwar ot, aber sehe das mit der fahrzeugwahl genauso!
glaube auch nicht,dass ein 2.5er m54 motor schon ab 70 im 6. gang fahrbar ist, sowie der 3.0er. endleistung ist nicht alles...und mit der streuung muss erstmal bewiesen werden, gebe ich dir recht.

so genug ot;-)

Irgendwie voll lolig was der TE hier von sich gibt!
Ist fast so wie im KTM Forum wo einige behaupten nur durch nen Krümmer und ESD mit Abstimmung 10PS mehr zu bekommen! Ist komisch das ich für diese Mehrleistung noch nen bearbeiteten Kopf (höhere Verdichtung und start Strömungsoptimiert) plus ne Nockenwelle und nen ganzen Tag auf dem Prüfstand gebraucht hab! Und das bei nem sehr bekannten (auch annerkannten) Tuner der mir das Paket eingebaut hat!
ich hab 20% Leistungssteigerung bei nem 625ccm Einzylinder Sauger als Plus das ist einiges!

So zurück zum Thema!
Kelleners ist eig. ne gute Adresse, zumindest auch anerkannt und nicht bekannt für irgendwelche Lügenmärchen!
Wenn man auf deren Paket jetzt noch einige Teile draufsetzt glaub ich wird die Leistung nicht mehr so stark steigen, irgendwann kommt man an nen Punkt wo man nur noch mit nem erheblichen Mehraufwand noch Leistung findet!
Dazu wird bei gleichem Hubraum und steigender Leistung irgendwann das Drehmoment sinken und das Plus an Leistung aus der erhöhten Drehzahl gewonnen!
Nicht umsonst sind Rennsportmotoren meist Motoren die deutlich höher drehen!
Allerdings sollte man sich im klaren sein das diese Motoren nicht unbedingt alltagstauglich sind!

Ich denke auch das wenn man Geld genug hat der Umbau auf 3 Liter die sinnvollere Maßnahme ist, dann hat man immer noch Reserven die man später noch ausschöpfen kann!
Den Kelleners Kit für den 2.5er finde ich interessant, allerdings würde ich vorher gerne wissen wie der Drehomentverlauf danach ausschaut!

Erstmal danke für die Antworten!

Ich denke schon seit langem, wohl auch noch nen Stück länger, über nen e30 nach! Nur fahren davon viel zu viel rum und im Alltag zu unkomfortabel! Habe dazu noch nen anderen Thread zwecks Gewichtsreduzierung! Desweiteren spart es so einige Kosten, die Teileversorgung ist dann auch sehr gut. Gegebenenfalls später Umbau auf M3-Technik möglich. Ich will das Auto auch nur just for fun im Rennsport bewegen. Sehen wo man steht usw.

Zwecks Tuning möchte ich im Motor selber wohl nur die Nockenwelle machen lassen! Ich denke auch das ansonsten alles sehr hochwertig und auf lange Lebensdauer ausgelegt ist. Die Nocke verändert die Charakteristik und das reicht völlig. Aber es bringt ja nix mehr hier weiter auf meine eigentliche Frage zu pochen, denn ausprobieren muss ich es ja eh.
Nur schon komisch, wenn in anderen Threads sich die Leute von einer Schrick Nocke und Brücke + Abstimmung ganze 65PS bei nem 2500ccm Motor erhoffen und das ganz normal ist!

Zu den Ammenmärchen kann ich nur sagen, dass sich vermehrt Leute so über die jeweiligen Motoren geäußert haben. Würde auch zu dem von mir erwähnten passen, dass die Hersteller auf dem Papier den Unterschied zum nächst höheren Modell größer halten wollen. Hat ja viele Gründe und im Produktmarketing wird nix dem Zufall überlassen. Bei den Angaben werden auch anstehende Vergleichstest beachtet...

dann würde ich an deiner stelle einen wagen für den alltag mit genügend komfort und power suchen. ein 325ti ist da doch schon ganz nett und zum verheitzen zu schade(auch wenn ich kein compact fan bin).
als zweiten wagen einen günstigen holen mit guter basis ohne rost so um die 200tkm und den dann kompromisslos aufbauen. so will ich es auch machen. hab meinen e30 für 700€ bekommen und der war bis 155tkm sogar scheckheft gepflegt. fahre den über den winter, mein zetti / bei dir der compact ruht sich über den winter aus und im frühjahr reißt du dann alles raus im e30, m50/m52 oder m20 b25 rein(wenn noch nicht drin), fahrwerk und gute reifen drauF, schalensitze, käfig...fertig ist das low budget renn auto;-)
das reicht zum spaß haben. wenn du unter 1100 kg kommst und rund 200ps hast, dann kommst du auf ein leistungsgewicht von um die 5,5. das ist schon ganz nett;-), wenn es um kurven geht. schrick brücke,nocken,fächer, abgasanlage und anpassung kann man dann im nächsten jahr machen, oder wenn wieder geld da ist. aber zum spaß haben reicht es und der e30 ist ja schon flink;-)
selbst ein leerer325 e30 mit fahrwerk macht schon viel,viel laune;-)


Bearbeitet von - nordschleifer328 am 22.10.2008 13:15:28

sicher kann man mit Nocken und son krimskrams 65PS aus 2.5 Litern quetschen nur ob die Karre dann noch Alltagstauglich ist ist die andere Frage!

Zitat:

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Zu den Ammenmärchen kann ich nur sagen, dass sich vermehrt Leute so über die jeweiligen Motoren geäußert haben. Würde auch zu dem von mir erwähnten passen, dass die Hersteller auf dem Papier den Unterschied zum nächst höheren Modell größer halten wollen. Hat ja viele Gründe und im Produktmarketing wird nix dem Zufall überlassen. Bei den Angaben werden auch anstehende Vergleichstest beachtet...

(Zitat von: iNsAnItY)

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Und weil das einige behaupten, springt jetzt das halbe Syndikat von der Brücke. Also mal ehrlich. Ich kann nicht sagen, dass meiner nach unten streut. Da haben sich schon manche die Zähne ausgebissen.
An dieser Stelle würde ich die 3,0 Liter Fraktion mal bitte an die Leistungsprüfstände bitten, um das Gerücht zu zerstreuen!

Zitat:

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Nur schon komisch, wenn in anderen Threads sich die Leute von einer Schrick Nocke und Brücke + Abstimmung ganze 65PS bei nem 2500ccm Motor erhoffen und das ganz normal ist!

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Eigentlich geht es in dem besagten Thread um einen 2,8ltr. bei dem man mit diesen Modis mit die 230-235PS rechnen kann, was nach Adam Riese und der von dir schon öfters erwähnten Serienstreuung etwa 30-35PS ausmacht. Einzig die Antwort von zweiten Member in dem Thread bezieht sich auf einen 2,5ltr. und ob das so genau stimmt weiß man auch nicht, da es ja mal wieder der Kumpel vom Kumpel ist, bekanntlich wird ja bei solcher Mund-zu-Mund Propaganda immer noch ne Schippe draufgelegt...aber was mich wundert, warum gehst du im speziellen da auch von 65PS aus und ziehst nicht die sagenumworbene Serienstreunung des M52B25 davon ab? Dann wären es ja auch keine 65PS mehr sondern 30 weniger oder? ;-)

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An dieser Stelle würde ich die 3,0 Liter Fraktion mal bitte an die Leistungsprüfstände bitten, um das Gerücht zu zerstreuen!

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ich wäre dabei. nur bin total verunsichert welchem prüfstand man trauen kann...MAHA soll ja toll sein. wenns nicht zu teuer ist, würd ich auch mal gerne wissen was mein b30 so abdrückt.welche adresse ist denn seriös im raum ruhrgebiet/sauerland?

Zitat:

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(Zitat von: iNsAnItY)

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An dieser Stelle würde ich die 3,0 Liter Fraktion mal bitte an die Leistungsprüfstände bitten, um das Gerücht zu zerstreuen!

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ich wäre dabei. nur bin total verunsichert welchem prüfstand man trauen kann...MAHA soll ja toll sein. wenns nicht zu teuer ist, würd ich auch mal gerne wissen was mein b30 so abdrückt.welche adresse ist denn seriös im raum ruhrgebiet/sauerland?

[/gray][/quote]Im Ruhrgebiet kann ich dir nicht weiterhelfen, aber empfehlen kann ich den hier ist in Wernau bei Stuttgart, und stimmt unter anderem die Gemballa umbauten ab!