Hubraumerweiterung M50B25 auf 2.8l [ Motoren: Umbau & Tuning Forum ] (Seite 6)

Am Thema vorbei geht es meiner Ansicht nach deswegen nicht, da wenn man 255PS mal so locker in den Raum stellt, sich im Folgenden herausstellt, daß die Messungen mit dem Prädikat "wissenschaftlich ermittelt" doch nicht so hieb-und stichfest sind, das tatsächliche Ergebnis alle interssieren dürfte.
Es gibt eine Reihe von Leuten die so etwas erreichen wollen und fast am Rad drehen, wenn sie feststellen, daß diese 255PS nicht erreichbar für sie aus 2,8l sind.

Ihr seid doch das beste Beispiel, was man an der Diskussion Drehmoment sehen kann und warum es wichtig ist, daß man so etwas öffentlich bespricht, wobei leider viel zu wenig hängen bleibt. Dir Sch@kal oder auch anderen habe privat per PN bereits erklärt warum die Drehmomentmessungen im Prinzip für die Füße sind. Ich hab das auch schon im Forum mehrfach geschrieben!!!
Aber nochmals: das Drehmoment wird am Prüfstand BERECHNET. Es wird NICHT gemessen. Bezugsgrößen für die Drehmomentberechnung ist die Motorleistung und die Motordrehzahl. Da die Motordrehzahl in der Regel nicht richtig gemessen, auf vielen Prüftänden durch einen ungenauen Rollenabgleich durchgeführt wird, ist die Berechnung des Drehmomentes falsch.
In der Praxis hat man Drehzahlabweichungen von bis zu +-400 U/min.
Die Formel lautet für PS: M = P *7023,5/n

Dabei verhält es sich wie folgt:

Wenn die "gemessene" Drehzahl NIEDRIGER als die tatsächliche Drehzahl ist, dann ist das Drehmoment was berechnet wird (also das was auf dem Diagramm steht) HÖHER als der Motor tatsächlich liefert

Wenn die "gemessene" Drehzahl HÖHER als die tatsächliche Drehzahl ist, dann ist das Drehmoment auf dem Diagramm NIEDRIGER als der Motor tatsächlich liefert.

ich hoffe die Frage ist nun endgültig geklärt, daß es überhaupt keinen Sinn macht sich über Drehmoment den Kopf zu zerbrechen. Erst wenn man das auf die tatsächliche Drehzahl rückrechnet und das Drehmoment dann korrekt berechnet, dann kann man Vergleiche anstellen. Das ist aber sehr aufwendig. Wie es geht, kann man sicher alten Beiträgen von mir entnehmen.

Letztlich bleiben Prüfstandsdifferenzen und Bereifungsunterschiede. Mit anderne Worten ein Ergebnis vom Prüfstand X mit dem Fahrzeug 1 mit dem Ergebnis von Prüfstand Y mit dem Fahrzeug 2 anzustellen, sollte man mit einem nötigen Abstand betrachten.

Was man tun kann ist, eine Vorher- / Nachhermessung zu machen und einzig die prozentuale Leistungssteigerung zwischen Vorher- und Nachhermessung zu bewerten. Damit lassen sich qualitativ und quantitativ einigermaßen Fahrzeuge vergleichen.

Nochmal zu den 255PS. Mit dem was XuMuK in seiner Arbeitsgruppe gemacht hat, sind 255PS ggf. erreichbar, es ist aber gemäß meiner Erfahrung schon viel. Daher interessiert mich ob die Leistung durch aufsummieren mehrerer Fehler doch richtig ist, oder ob ein anderes Ergebnis vorliegt.

Bearbeitet von: Sven am 09.08.2010 um 11:28:11

Hi Sven,
du weißt ja, man glaubt halt immer an das was einem besser passt ;)

Wie du sagst, solche LPS-Ergebnisse sind ein Richtwert, aber mit Vorsicht zu genießen. Natürlich freut man sich über ein gutes Ergebnis einer Leistungsmessung und gibt das so weiter. Bei e30.de gibt es ja auch einen Bericht über einen M50B28, der angeblich knapp 245PS haben soll. Bei dem Wagen wurde so ziemlich das gleiche verbaut wie bei mir, nur die Kats wurden vollständig entfernt. Man hofft eben im Vorfeld dann auch in etwa diese Leistung rauszubekommen. Mittlerweile bin ich aber auch in der Realität angekommen und hab mich damit abgefunden, dass 2,8l eben auch nicht das Maß der Dinge sind ;)

Was ich in naher Zukunft noch machen werde ist ein kürzeres Diff verbauen, ich denke vom Fahrspaß her ist das das einzige was noch preislich im Rahmen liegt. Man schielt halt auch in Richtung Kompressor, Turbo und Co. aber ich hab eben noch genug andere Hobbies die Geld fressen...

Gruß Marcel

Zitat:

Aber nochmals: das Drehmoment wird am Prüfstand BERECHNET. Es wird NICHT gemessen. Bezugsgrößen für die Drehmomentberechnung ist die Motorleistung und die Motordrehzahl. Da die Motordrehzahl in der Regel nicht richtig gemessen, auf vielen Prüftänden durch einen ungenauen Rollenabgleich durchgeführt wird, ist die Berechnung des Drehmomentes falsch.
In der Praxis hat man Drehzahlabweichungen von bis zu +-400 U/min.
Die Formel lautet für PS: M = P *7023,5/n

Hallo Sven,

laut deiner Aussage wird auf dem Prüfstand die Leistung gemessen, in Verbindung mit der Drehzahl lässt sich dann die Drehmomentkurve berechnen.
Vor langer Zeit hab ich da mal was gefunden, passt ja dann wohl nicht überein - oder komm ich nur nicht dahinter?

Leistung in PS = Drehmoment in Nm × Drehzahl in Umdrehungen pro Minute/
7023.5

Niemand mißt also die Leistung eines Motors direkt. Auf einem Prüfstand wird immer nur das Drehmoment ermittelt, aus dem sich nach obiger Formel in Abhängigkeit zur Drehzahl die Leistung errechnet! Die PS-Leistung ist also im Grunde mehr oder weniger eine Zahlenspielerei und nichts direkt greifbares. Das mag jetzt den ein oder anderen erstaunen, aber es ist wirklich so!

Zitat:

keinen Sinn macht sich über Drehmoment den Kopf zu zerbrechen

Aber das Drehmoment ist entscheidend für die Beschleunigung eines Wagens. Egal bei welcher Drehzahl.

Gruß

Das was Du schreibst habe ich vor Jahren auch mal gedacht, u.a. weil es mir von einem Prüfstandsbesitzer so erzählt wurde. Es lassen sich bestimmt auch noch alte Beträge finden in denen ich das auch so geschrieben habe.

Es ist aber falsch, da das Drehmoment nicht gemessen wird, sondern die Leistung z.B. über eine Wirbelstrombremse ermittelt wird und hier ist die Messgröße einfach der elektrische Strom, über den unter Berücksichtigung prüfstandsspezifischer Wirkungsgrade die Motorleistung ermittelt wird.

In der Fahrpraxis ist das Drehmoment natürlich die auf den ersten Blick die entscheidende Größe, da man aus dem Moment direkt die Antriebskraft ableiten kann. Und die Antriebskraft macht die "Musik" am Auto, da es die Kraft ist, welche das Auto antreibt und man unter Abzug der Fahrwiderstände direkt die Beschleunigung a berechnen kann: a = F_res/ m
Das ist auch das was man als Fahrer spürt.
Aber letztlich kann man das auch aus der Leistung berechnen wenn man die passende Drehzahl dazu kennt.

In Wahrheit ist es damit eigentlich egal, ob man Leistung oder Drehmoment als Bezug hat, da man die Drehzahl soweiso kennt und man sich damit alles herleiten kann.
Je nachdem was man berechnen möchte ist mathematisch betrachtet von Vorteil entweder das Moment oder andersherum die Leistung zu verwenden, da man sich je nach gesuchter Zielgröße die Umrechnung spart.

Zitat:

Das was Du schreibst habe ich vor Jahren auch mal gedacht, u.a. weil es mir von einem Prüfstandsbesitzer so erzählt wurde. Es lassen sich bestimmt auch noch alte Beträge finden in denen ich das auch so geschrieben habe.

Es ist aber falsch, da das Drehmoment nicht gemessen wird, sondern die Leistung z.B. über eine Wirbelstrombremse ermittelt wird und hier ist die Messgröße einfach der elektrische Strom, über den unter Berücksichtigung prüfstandsspezifischer Wirkungsgrade die Motorleistung ermittelt wird.

In der Fahrpraxis ist das Drehmoment natürlich die auf den ersten Blick die entscheidende Größe, da man aus dem Moment direkt die Antriebskraft ableiten kann. Und die Antriebskraft macht die "Musik" am Auto, da es die Kraft ist, welche das Auto antreibt und man unter Abzug der Fahrwiderstände direkt die Beschleunigung a berechnen kann: a = F_res/ m
Das ist auch das was man als Fahrer spürt.
Aber letztlich kann man das auch aus der Leistung berechnen wenn man die passende Drehzahl dazu kennt.

In Wahrheit ist es damit eigentlich egal, ob man Leistung oder Drehmoment als Bezug hat, da man die Drehzahl soweiso kennt und man sich damit alles herleiten kann.
Je nachdem was man berechnen möchte ist mathematisch betrachtet von Vorteil entweder das Moment oder andersherum die Leistung zu verwenden, da man sich je nach gesuchter Zielgröße die Umrechnung spart.

(Zitat von: Sven)

Sorry für's OT aber es ist immer wieder ein Genuß zu lesen wenn du solche Antworten schreibst!!^^

Zitat:

In Wahrheit ist es damit eigentlich egal, ob man Leistung oder Drehmoment als Bezug hat, da man die Drehzahl soweiso kennt und man sich damit alles herleiten kann.
Je nachdem was man berechnen möchte ist mathematisch betrachtet von Vorteil entweder das Moment oder andersherum die Leistung zu verwenden, da man sich je nach gesuchter Zielgröße die Umrechnung spart.
(Zitat von: Sven)

Da hast du natürlich Recht, was die Sache mit der gemessenen Größe angeht - kann und will ich nicht bestreiten. Ich hab es damals von einer Internetseite auf geschnappt und dachte somit das es so sein wird. Gut das du dich mit dem Thema (zwangsweise?) beschäftigst, auf sowas kann man aufbauen. :-)

Falls es nicht zu sehr OT wird, hätte ich da noch eine Frage. Wie sieht es den mit der Gangwahl während einer Prüfstandsmessung aus? Der direkte Gang wäre da wahrscheinlich von Vorteil, aber was wird gemacht bei einem Getriebe ohne i=1:1?

Gruß

Weil es themenfremd ist, nur relativ kurz:

Die Gangwahl ist vom Prinzip der Messung unwichtig, für eine Vergleichbarkeit aber von Bedeutung. Das hat aber nichts mit direktem Gang oder so Sachen zu tun.

Es gibt drei wichtige Sachen für eine Prüfstandsmessung.

1. Um Diagramme Vor-/ Nachher gut vergleichen zu können, muss der gleiche Gang gewählt sein. Der Gang verändert geringfügig das Ergebnis. Eine Messung ist aber in jedem Gang möglich sofern der Prüfstand das mitmacht

2. Die Kraft muss man auf die Rollen bekommen und die Rollen müssen das Moment auch aufnehmen können. Bei starken Motoren kann DESWEGEN teilweise nur eine Messung im höchsten Gang erfolgen. Je stärker der Motor, desto höher der erforderliche Gang.

3. Die zul. Höchstgeschwindigkeit vom Prüfstand sollte nicht überschritten werden.

Bearbeitet von: Sven am 15.08.2010 um 16:16:48

@ Marcel

Hab mir das jetz alles mal bisschen durchgelesen......!!

Wieviel KM hast Du denn nun inzwischen mit dem M50B28 gefahren...?
Hast Du den Motor schon abstimmen lassen..die Serien DME packt das doch bestimmt nicht nachzuregeln, oder?
Wenn ja wo?
Wie hat sich der Spritverbrauch geändert...nur mal interesse halber!

Bei mir steht jetz ein ähnliches Projekt an, Hab nen M50B25TU (BJ95) einer der allerletzten....hab die möflichkeit günstig an ne 2.8l Welle zu kommen..und würde nun entsprechend umbauen...ZK is shcon alle fertig bearbeitet usw...!!

Danke schonmal

MFG

Ich hab jetzt knappe 5000km seit dem Umbau hinter mir. Der Wagen läuft seit dem Umbau sogar ruhiger im Leerlauf wie vor dem Umbau =)

Bei den M50 Motoren muss noch ein richtiger Chip ins Steuergerät gepflanzt werden. Du könntest wie weiter vorne im Thread beschrieben auf M52 Kabelbaum und Siemens STeuerung umbauen. Dann kann man den Motor einfacher abstimmen. AUßerdem gibt es mittlerweile mehr Fachleute, die sich mit dem M52 auskennen. Der M50 mit Boschsteuerung hat seine besten Zeiten hinter sich ;)

Falls du die Boschsteuerung beibehalten willst kann ich dir weiterhelfen falls du einen passenden Chip suchst. => PN

Ich hab mir vor ca. 2 Wochen den großen BC eingebaut. Bisher hatte ich noch keine Zeit die Genauigkeit von dem Teil zu testen... Auf jeden FAll sagt der 11,3l im Durchschnitt über die letzten 200km. Wenn ich kaum Stadt fahre und im Verkehr chillig mitschwimme kann ich den Verbrauch auf etwa 10l lt. BC drücken

Fahre ich mit Bleifuß, dann gönnt er sich so 12-14l.

Im normalen Alltagsbetrieb brauche ich so gute 11,5-12l. Alltagsbetrieb heißt 60% Landstr. 40% Stadt und öfters mal Drehzahlen um die 7000/min. Macht auf jeden Fall Megaspaß der drehfreudige Motor =)

Gruß Marcel

Im mOment habe ich in meinem hellroten Boliden noch nen M50B20Tu verbaut.....den ich schon dezent optimiert habe...u mit dem ich eigentlich schwer zufrieden bin, nur mehr geht immer ;-)

Darum erhoffe ich mir sehr viel von dem Umbau!!

Nur is die Frage, ob die Mehrkasten von ca. 500€ (ohne Abstimmung) gerechtfertigt sind, gegenüber der normalen M50B25Tu revidierung!

Am Kebelbaum wollte ich eigentlich nichts machen, Plan war folgender:

B28 Umbau + bearbeitetem Zylinderkopf + Dblias Ein und Auslassnocken dann erstmal 2000km einfahren und dann abstimmen lassen!!

Darum meine Frage, ob Du deinem Umbau individuell hast abstimmen lassen, oder fährts Du die Serien DME mit einem "allgemeinen" Chip???

Also nichts individuell auf den b28 Umabu abgestimmt???

Frage mich halt ob die B25Tu DME ertsmal mit dem B28 Umbau klar kommt, da ja Luftmengengesteuert....sollte es eigentlich erts bei höheren Drehzahlen Probleme geben u die sind ja während dem einfahren eh Tabu :-)

Zitat:

Im mOment habe ich in meinem hellroten Boliden noch nen M50B20Tu verbaut.....den ich schon dezent optimiert habe...u mit dem ich eigentlich schwer zufrieden bin, nur mehr geht immer ;-)

Darum erhoffe ich mir sehr viel von dem Umbau!!

Ich denk der Unterschied wird gewaltig =)

Zitat:

Nur is die Frage, ob die Mehrkasten von ca. 500€ (ohne Abstimmung) gerechtfertigt sind, gegenüber der normalen M50B25Tu revidierung!

Wie kommst du auf 500€? Brauchst doch dann nur Kabelbaum und Steuergerät, evtl. Schlüssel/Ringantenne. Oder EWS rausprogrammieren lassen.

Zitat:

Darum meine Frage, ob Du deinem Umbau individuell hast abstimmen lassen, oder fährts Du die Serien DME mit einem "allgemeinen" Chip???

Also nichts individuell auf den b28 Umabu abgestimmt???

Der Chip ist speziell für M50B28 mit SCHRICK Nocken. n_max=7200/min

Zitat:

Frage mich halt ob die B25Tu DME ertsmal mit dem B28 Umbau klar kommt, da ja Luftmengengesteuert....sollte es eigentlich erts bei höheren Drehzahlen Probleme geben u die sind ja während dem einfahren eh Tabu :-)

(Zitat von: MasterofDisaster)

Ich denke solange du dich im LAstbereich der Lambdaregelung aufhälst, wird dir der Motor nicht hochgehen. Nur Volllast solltest du nicht fahren, da mit Serien DME das Gemisch viel zu mager sein wird.

Gruß

Entscheidung ist gefallen es wird ein M50B28TU.....2.8er Welle wird gerade vermessen, geglättet und nitrirt!!

Gestern habe ich den Block zerlegt u die Einzelteile stundenlang gesäubert :-) ... schaut mittlerweile wieder fast alles aus wie neu !!!

Block geht dann zum Hohnen u reinigen....dann wird bestellt!!

Verbaut wird zusätzlich zur B28 Welle...ein bearbeiteter Zylinderkopf mit Dblias 260/248 Grad Nockenwellen soll verbaut werden u zudem eventuell noch ein m3 Fächer......welcher ja wohl für Drehmoment im unteren Drehzahlbereich ausgelegt ist!!

Ich hoffe das der Motor trotz dieser Nockenkombi noch ruhig läuft und Alltagstauglich ist....laut Dblias soll das zumindest gegeben bleiben...

LG

Hallo,

Ich häng mich mal hier drann, hoffe das ist ok...

Mach immoment einen ähnlichen umbau nur andersherrum.
Ich hab meinem b28 den Gussblock vom m50b25tü verpasst.
Den ölhobel hab ich vom m50 genommen, da der vom m52 nicht auf den GG-Block passt.
Jetzt hab ich das Problem, dass die Kurbelwelle am Ölhobel an 2 Stellen schleift
Ich bin am überlegen ob ich da ein kleines Stück rausflexe, oder das Teil lieber mit dem HAmmer bearbeiten soll.
Gabs das Problem bei euch auch, wenn ja wie habt ihr es gelöst?

Grüsse
Speedy

Du hast bei nem M52 den Alublock gegen nen M50 Gußblock ersetzt?

Bist du sicher das da alle Öl und Kühlwasseröffnungen zusammenpassen?

Musst du da nicht evtl auch andere Anzugsmomente oder gar Schrauben verwenden, da der Alublock und der Gußblock unterschiedliche Wärmeausdehnungsverhalten haben.

Zitat:

Du hast bei nem M52 den Alublock gegen nen M50 Gußblock ersetzt?

Bist du sicher das da alle Öl und Kühlwasseröffnungen zusammenpassen?

(Zitat von: stefan323ti)

Die ZKD ist bei den M50 und M52 Motoren identisch, ergo passen auch die Kanäle. Die Momente findet man mit Sicherheit im TIS.

Der Zylinderkopf vom m52b28 und vom m50b25tü sind bis auf die Nockenwellen und die beiden Bänke identisch. Schrauben und Anzugsmoment hab ich natürlich vom m50 genommen. Die Schrauben sind etwas kürzer als die für den Alu-Block.

Ok dann passt das, die Anzugsmomente sind auf jeden Fall wichtig.

Hallo, also ich hatte keine Probleme mit dem Ölhobel. Einfach ne passende Aussparung rein und gut.

Gruß

Leider is mein ganzes Projekt übelst ins Stocken gekommen .... u alles verzögert sich übelst!!

problem ist folgendes!!

Der eigentlich unkaputtbare GrauGussBlock macht probleme, sollte ja gehohnt werden, um den unteren u oberen Totpunkt auszugleichen...

Nun hat der Motoreninstandsetzer nachgemessen...84,05 is das ermittelte Zylindermaß, was ja noch nich das hauptproblem ist!!
Der 1. zylinder hat Rostfraß angesetzt sowie der Zylinder gefressen!!

Man spürt richtige längsriefen mit dem Fingernagel....also nur mit Hohnen wirds schwierig, er meinte er müsste ca. 5 - 10 Zehntel weghohnen bzw bohren.....womit die orig. B25Tü Kolben zu klein sind .....

Zum Kotzen is das.....ich brauche jetz theoretisch Übermaßkolben, klasse, der Satz ca. 800€....+ Bohren.....es ist nicht zufassen!!

Weiß grad nicht so genau, ob ich das investieren möchte!!!

Nur auf gut Glück hoffen, das der motor dann kein Ölzieht is mir irgendwie auch zu riskant!!

Hat zufällig noch jemand nen B25TU Block fürn schmalen Taler rumliegen, der NICHT gebohrt werden muss??

Grüße

Hubraumerweiterung M50B25 auf 2.8l (Motoren: Umbau & Tuning Forum)