m3 einzeldrossel am m50 ist verbaut (Motoren: Umbau & Tuning Forum)

Ich habe eine m3 Einzeldrossel auf meinen m50 Motor im e36 umgebaut. Nun habe ich folgende Frage gibt es jemanden der mit sowas schon Erfahrungen gemacht hat in sachen Tüv? Was habe ich zu erwarten? Hat vll jemand ein gutachten oder Scheineintragung über eine Einzeldrossel am m50?

also ich war jetzt bei meinem tüv er meint ich brauche ein abgasgutachten das aber sehr teuer ist. Ich werde morgen noch einen anderen aufsuchen!

Servus,
Zum Thema TÜV kann ich Dir leider nix sagen, aber könntest Du vll mal Bider vom Umbau einstellen? Würd mich sehr interessieren.

Gruß

Zitat:

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also ich war jetzt bei meinem tüv er meint ich brauche ein abgasgutachten das aber sehr teuer ist. Ich werde morgen noch einen anderen aufsuchen!

(Zitat von: bmw318i)

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Das habe ich ja in der PN befürchtet. Ich würde es aber mal bei einem anderen Prüfer versuchen. Theoretisch kann sich das Abgasverhalten nicht verschlechtern....

Zitat:

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Servus,
Zum Thema TÜV kann ich Dir leider nix sagen, aber könntest Du vll mal Bider vom Umbau einstellen? Würd mich sehr interessieren.

Gruß

(Zitat von: Sch@ckal)

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Falls du da was planst, dann guck mal in die Kleinanzeigen.
Ich verkaufe gerade eine dbilas Einzeldrossel für M50/M52.
Ist nagelneu und verkaufe sie wegen Projektaufgabe.

Die passt dann auch 100%ig.

Bilder folgen wenn das ganze projekt "winterumbau" abgeschlossen ist sollte aber in 2 wochen so weit sein

Hy, Interessant wäre auch mal nen Bericht vom Leistungsprüfstand.

ja das interesiert mich selber da der motor ja auch auf 3,0 liter gemacht ist mit sehr vielen m3 teilen und sonstigen sachen. Habe aber leider keinen vergleich was die einzeldrossel wirklich bringt da ich mirt dem motor nicht am prüfstand war! Aber das kommt alles im Mai wenn alles fertig gestellt ist. Kann nur soviel sagen ich würde den umbau niemanden empfelen der nicht viel bzw.sehr viel ahnung hat!

also ich war heute nochmal bei nem anderen tüv der verlang allerdings auch ein abgasgutachten und eine leistungsmessung. wär klasse wenn mir jemand noch einen tipp geben könnte

Sehr ätzend :-(

Ich finde zwar, dass weder Abgas noch Geräuschmessung sinn machen, da der M3 ja mit der Anlage auch die Vorschriften erfüllt, aber leider sitzt ja der Sachverständige am längeren Hebel. Da hilft nur die Suche nach einem, der es so einträgt. Vielleicht kennt hier jemand einen sehr kulanten Sachverständigen.

Wer sagt, daß ein M50 mit der Einzeldrosselklappenanlage vom S50 die Abgaswerte und Geräuschemission einhalten soll??? Gibt es eine Bauteilgenehmigung für den E36 mit M50?

Bitte zeigen.

Gibt es keine Bauteilgenehmigung, dann sieht es wie folgt aus, selbst wenn viele das nicht gerne hören und erst recht nicht einsehen wollen. Es ist absolut rechtens und technisch durchaus sinnvoll wenn entsprechende Gutachten verlangt werden, da ein M50 numal kein S50 ist.
Sollte ein Prüfer das eintragen ist das seine Sache, da er (bei einer Überprüfung von höherer Stelle) Rechenschaft leisten muß auf welcher Grundlage er die Eintragung erteilt hat und den Kopf dafür hinhalten muß wenn etwas nicht passt... und da in unserem Staat Bauchgefühl, "Habmalgehörtvon" und "Pi*Daumen*Gutwill" keine hieb- und stichfesten Rechtsgrundlagen für eine Bauteilgenehmigung sind - nichtmal das Bestehen der AU wäre das im Falle der Einzeldrosselklappenanlage - werden solche Gutachten verlangt... und das auch aus technischer Sicht absolut zu recht, da Änderungen im Ansaugbereich gravierende Auswirkungen auf das Abgasverhalten bei gleichbleibenden Saugrohrmodell der Motorsteuerung haben können... das hat nichts mit dem Irrglaube "habe ja Lambdaregelung, die regelt ja alles aus" zu tun. Das ist falsch. Genauso wie "man muß nur die AU bestehen". Es gilt die Abgasemissionen nach dem Euro-Zyklus und allgemein den Vorschriften einzuhalten.


Daher: Wer behauptet, ein Teil (hier die Einzeldrosselklappenanlage) dürfe auf einem M50 laufen, nur weil es auf einem S50 verbaut ist und für diesen Gutachten existieren, hat vieles nicht verstanden. Tut mir leid das zu schreiben, aber im Sinne eines Forums und zum Schutze unbedarfter Leser informiert Euch doch erstmal genauer und lest entsprechende Sätze in den ECE, bevor unreflektiert Dinge hier in Foren niedergeschrieben werden.
Gut gemeinter Rat ist nicht immer gut, da solche undifferenzierten Falschaussagen in den Foren nur zu Kontroversen führen und dafür sorgen, daß Leute wie bmw318i jetzt von Prüfer zu Prüfer pilgern und um Almosen betteln oder gar das Teil wieder ausbauen müssen.

Sollte es eine Bauteilgenehmigung für den M50 geben, dann ist es was anderes, dann gebt sie bmw318i. Nur einfach zu schreiben "es sollte keinen Unterschied geben", "das geht" und was man sonst noch so häufig liest, ist falsch.


Im Übrigen informiert man sich VOR Umbau ob ein Prüfer einem das einträgt... ganz großer taktischer Fehler... und glaubt nicht alles was in Foren steht, sondern informiert Euch in letzter Instanz selbst...


@bmw318i

Viel Glück. Ist ernst gemeint. Kann mir aber gut vorstellen, daß Du jemanden finden wirst wenn Du lange genug suchst.

Bearbeitet von - sven am 11.04.2008 12:39:47

Du hast ja eigentlich Recht Sven. Es gibt keine Teilegenehmigung und damit sind natürlich eigentlich Gutachten erforderlich. Soweit, so gut.

Da es bei der Einzelabnahme jedoch keiner Genehmigungen bedarf und der Prüfer nach Sachverstand entscheiden kann gibt es halt die Möglichkeit es so eingetragen zu bekommen.

Wenn ich jedoch mit Sachverstand an die Sache heran gehe, frage ich mich, wie die Anlage das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtern soll und genau diese Frage sollte sich auch ein aaS stellen bevor er Gutachten fordert. Natürlich lehnt er sich bei der Eintragung aus dem Fenster, aber es gibt vieleeintragungen die wesentlich fragwürdiger sind als die Einzeldrosselanlage. Ich versuche mal technisch die Sache zu beleuchten:

Geräuschverhalten:
Das Geräusch ändert sich sicherlich etwas. Aber wird es lauter? Wenn der Luftsammler und Luftfilter des M3 verbaut sind, kann es nicht lauter sein als ein S50, welcher mehr Luft ansaugt. Wie soll das gehen? Ich bezweifel überhaupt, das das Ansauggeräusch so viel ausmacht, dass es zu Problemen führen kann. Aber genaues könnte eine Geräuschmessung im Nahfeld in wenigen Mituen klären.

Kommen wir zum Abgasverhalten:

Natürlich ist der M50 kein S50, aber er ist ihm schon sehr ähnlich. Jetzt stellt sich die Frage, wieso der Motor mit Einzeldrossel mehr Emissionen produzieren sollte? Das ganze System arbeitet mit Lambdaregelung und Luftmassenmesser. Die DME weiß also genau die angesaugt Luftmenge und teilt dem entsprechend den Kraftstoff zu. Ein Problem würde erst beim Überschreiten der Regelbereiche auftreten und das passiert nun sicherlich nicht. So viel mehr Luft wird der Motor durch den anderen Ansaugquerschnitt nun nicht bekommen. Im Teillastbereich würde die geringfügig höhere Luftmenge sicherlich nichts ausmachen. Im Vollastbereich sieht das natürlich ganz anders aus. Da dort die Lambdaregelung nicht aktiv ist, können die Emissionen wirklich schlechter werden. Ein Abgasgutachten wird da jedoch kein Aufschluss drüber bringen, da im Fahrzyklus nicht Vollast gefahren wird. Es bleiben also die normalen Lambdageregelten Bereiche. Würde es jetzt um Euro4 gehen, wäre die Sache schon kritischer, da der andere Drehmomentverlauf vielleicht die Emissionen ein wenig verschlechtert. Aber hier geht es um ein Euro1-Fahrzeug und die Norm ist nun wirklich nicht so kritisch.

Das ist jetzt natürlich nur meine Meinung und eine mögliche Argumentation. Ein Prüfer der auf Sicherheit gehen will, will natürlich ein Abgasgutachten sehen.

Aber man liest hier so oft von Motorumbauten wie M30 oder M50 in E30 oder S50 in Compact. Soweit ich weiß musste da auch niemand ein Abgasgutachten machen lassen, obwohl es ja nicht 100% sicher ist, dass der Motor in einem völlig anderen Auto die Abgas- und Geräuschvorschriften einhält. Sowas wird halt häufig durch Sachverstand entschieden....

Bearbeitet von - Christian Sch. am 11.04.2008 14:29:00

Auf die Schnelle zwei Dinge, welche Du berücksichtigen solltest.

1) Beschäftige Dich mal mit Einfluß Länge der Ansaugrohre auf den Liefergrad. Frage Dich wie ein Motorsterung tatsächlich in der Lage sich auf ein anderes als vom einprogrammierten Saugrohrmodell anzupassen. Die Antwort, bei weitem schlechter als theoretisch anzunehmen.

2) Die Typ-Tests (meine es war TypI und Typ VI für Kaltstart, müßte ich aber nochmal nachschauen) nach dem Euro-Zyklus sehen vor, daß das Fahrzeug unter Kaltstartbedingungen getestet wird.
Dies wird auch bei EuroI-Fahrzeugen getan. Der Unterschied zu der Norm ab Euro3 besteht darin, daß das Abgas der ersten 40s nicht aufgefangen werden, d.h. daß per Definition die Kaltstartphase fehlt. Nicht aber die Warmlaufphase.
In der Praxis dauert es länger als 40s bis die Lambdaregelung vom Steuergerät aktiviert wird, d.h. das auch bei EuroI Außerlambdaregelbetrieb gefahren wird, nur in einer entschärften Variante hinsichtlich Emission.
Ansonsten zum Thema Lambdaregelung bei Warmlauf, kommt es darauf an, welcher Lastzustand vom Steuergerät ermittelt wird und nicht was die tatsächliche Gaspedalstellung und damit die scheinbare Teillast ist.

Unabhängig davon hinzu kommt noch eine Unsicherheit hinzu, wie sich die veränderte Lage und Winkel der Einspritzdüsen auf die Gemischbildung und ggf. Emission (gerade mit der Adapterplatte) auswirkt. Kann ich nichts zu sagen. M3 Luftmassenmesser ist auch ein Thema für sich...

Jedenfalls um es kurz zu machen. Es ist leichtgläubig das Thema schönzureden nach dem Motto es ändert sich ja kaum etwas. Es ändern sich viele Dinge ;-)

Zum S50 in Compact. Streng genommen braucht man bei diesem entsprechende Gutachten das ist richtig.
Allerdings ist der gedankliche Schritt zur Genehmigung leichter (Ermessensspielraum der Prüfer somit weniger strapaziert), da ein passender Motor als komplettes System verpflanzt wird und nicht wild irgendetwas von verschiedenen Komponenten zusammegefrickelt ist. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Darüber hinaus gab es einen M3 Compact seitens BMW, welcher nie in Serie ging.
Hinsichtlich Eintragung stört beim S50- Compact-Umbau zum einen ein fehlendes Festigkeitsgutachten und ein nicht passendes Abgasgutachten (Gewicht und ÜBersetzung). Das gedankliche Spagat eines Prüfers ist jedoch deutlich kleiner wenn man ihm erklärt, daß ein M Z3 Coupé es mit S50B32 gab, man für den M3-Umbau die originale Übersetzung vom Z3 fährt und daß das Gewicht vergleichbar ist...
Aber streng genommen ist es richtig... kein Gutachten, sofern in den Münchner Katakomben nichts vergleichbares existiert.


Bearbeitet von - sven am 11.04.2008 15:51:16

Das einzige was beim M50 zum S50 sehr ähnlich ist, ist die Anzahl der Zylinder! Gerade im Kopfbereich, also Steuerzeiten, Ventilhübe, Ansaug und abgaskanäle ja sogar Brennraumform sind sehr unterschiedlich. Von Dingen wie Schwingverhalten und Liefergrad reden wir erst garnicht. Deshalb ist es schon ziemlich blauäugig einfach die einzeldrossel auf nen M50 zu binden und hoffen der Prüfingenieur trägt das dann noch ein. Ich würde das auch nicht eintragen, selbst wenn ich es könnte.

@Sven:

Du hast auf jeden Fall recht bezüglich des Liefergrades. Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Das hat natürlich Einfluss auf den Drehmomentverlauf und die Leistung. Das gleiche Problem ist ja beim Brückenumbau.

Die Frage ist nun, ob das Abgasverhalten durch geänderten Drehmomentverlauf wirklich so negativ beeinflußt wird. Ich denke halt nicht. Okay, im ersten Moment (Lambda nicht aktiv) ändert sich auf jeden Fall etwas, aber das ist glaube ich im Gesamtbild nicht so entscheidend. Wenn die Lamdbaregelung sonst ordnungsgemäß arbeitet, denke ich mal, dass die Emissionen nicht stark ansteigen werden.

Aber genau weiß es leider keiner. Es gibt jedoch so viele Änderungen des Ansaugsystems die ohne Abgasgutachten eingetragen wurden, da sollte sich sicherlich jemand finden lassen, der es dieses Mal auch macht. Es gibt doch so viele Saugmotoren mit bearbeiteten Köpfen und eingetragener Leistungssteigerung.

Aber rein rechtlich ist es auf jeden Fall okay das Gutachten zu fordern. Da sind wir uns alle einig.

Bilder !!!!!!
Bin richtig gespannt !

Gruss
R.A:

Zitat:

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Bilder !!!!!!
Bin richtig gespannt !

Gruss
R.A:

(Zitat von: kungfu)

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wirds wieder keine geben.. wie immer..
Sebi

Zitat:

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@Sven:

Du hast auf jeden Fall recht bezüglich des Liefergrades. Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Das hat natürlich Einfluss auf den Drehmomentverlauf und die Leistung. Das gleiche Problem ist ja beim Brückenumbau.

Die Frage ist nun, ob das Abgasverhalten durch geänderten Drehmomentverlauf wirklich so negativ beeinflußt wird. Ich denke halt nicht. Okay, im ersten Moment (Lambda nicht aktiv) ändert sich auf jeden Fall etwas, aber das ist glaube ich im Gesamtbild nicht so entscheidend. Wenn die Lamdbaregelung sonst ordnungsgemäß arbeitet, denke ich mal, dass die Emissionen nicht stark ansteigen werden.

Aber genau weiß es leider keiner. Es gibt jedoch so viele Änderungen des Ansaugsystems die ohne Abgasgutachten eingetragen wurden, da sollte sich sicherlich jemand finden lassen, der es dieses Mal auch macht. Es gibt doch so viele Saugmotoren mit bearbeiteten Köpfen und eingetragener Leistungssteigerung.

Aber rein rechtlich ist es auf jeden Fall okay das Gutachten zu fordern. Da sind wir uns alle einig.

(Zitat von: Christian Sch.)

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Ich frage mich warum du eigentlich ständig die Lambdasonde ins Spiel bringst? die Abgasgualität hat doch nicht nur mit der Lambdasonde was zutun! Da spielen doch in erster Linie andere Dinge ein wesetlich größere rolle, eben Dinge wie Saugrohlängen und Durchmesser, Brennraumform, Steuerzeiten, Einspritzzeiten und Zündwinkel....Zumal der Motor nach dem Umbau auch schon fetter laufen muß, sonst macht ja die ganze Sache keinen Sinn! Und wenn er fetter läuft, hat er auch ein schlechteres Abgas

Bearbeitet von - Dr.Nardo am 12.04.2008 16:24:02

@Dr.Nardo:

Wenn du einen Motor ohne Lambdaregelung nimmst, hast du vollkommen recht. Dort haben Einspritzdüsen und Ansaugsystem extrem viel Einfluß auf das Gemisch und damit auf die Abgase. Nicht aber bei einem modernen Motor mit Lambdaregelung und Kat.
Die regelung misst nunmal das Abgas nach dem Motor und bügelt alle Änderungen wieder glatt, solange sie im Regelbereich liegen. Genau das ist der sinn der Regelung. gibst du ihm mehr Luft, wird das Gemisch magerer und die Regelung regelt gegen. Verbaust du größere Düsen, läuft er viel fetter und die Lambdaregelung verringert die Öffnungsdauer. Damit bleibt er Einfluss auf die Abgase sehr gering.

Früher hatte alles was du änderst extremen Einfluss. Selbst etwas Falschluft oder Verschleiß hatte immer Einfluss auf Motorlauf und Abgase. Heute kann da einiges defekt sein oder der Motor hörbar Luft ziehen und trotzdem bringt die Regelung im Teillastbereich alles wieder in den Sollzustand.

Natürlich gilt das alles nur, wenn die DME nach wie vor mit Lambdaregelung fährt. Wenn er sie umprogrammiert hat und fetteres Gemisch fährt, sind die Euro1-Werte natürlich unerreichbar. Dafür verbessert sich aber die Leistung ;-)

Würde an Deiner Stelle bei einer Werkstatt die eine AU durchführen können erstmal einen Test machen ob er die Prüfung überhaupt bestehen würde.

Dann kannst Du ja weitersehen was Du machst.

@ Christian

Dem ist eben nicht so. Die Lambdasonde mißt nicht das Abgas sondern den Restsauerstoffgehalt im Abgas und zwar deshalb um ein stöchiometrische Gemisch bilden zu können, denn nur dann haben die Katalysatoren den entsprechenden Wirkungsgrad bei der Schadstoffumsetzung von CO/NOx und HC. Die Hauptlastgrößen sind nach wie vor Motordrehzahl und Luftmasse, Korrekturgrößen sind Lambdaregelung, Motortemperatur, Ansauglufttemperatur etc. Die Gemischbildung erfolgt über Kennfelder deren Zuordnung die Hauptlastgrößen sind, berücksichtigt durch die Korregturgrößen, und diese Kennfelder werden in monatelanger Arbeit auf Motorenprüfständen ermittelt.

Wird nun ein Bauteil, welches direkt oder indirekt mit der Gemischbildung in Verbindung steht, verändert so stimmt der ganze Regelzyklus nicht mehr, da das Motorsteuergerät ja eigentlich "blind" ist und nichts von dieser Änderung weiß.

Hinzu kommt noch, dass die Lambdaregelung ja nicht permanent ausregelt, sondern nur in bestimmten Bereich, nämlich im Teillastbereich. Da aber die Abgasermittlung nach den Eurozyklen nicht nur im Teillastbereich stattfindet, in dem jeder Motor eigentlich schon recht sauberes Abgas hat, sondern auch der Kaltstart, Beschleunigungsphasen und Volllast in die Ermittlung mit einfliesen, also genau die Phasen in denen keine Lambdaregelung möglich ist, schlagen gerade dort die Änderungen voll auf die Abgasqualität nieder. Der Motor läuft in diesen Bereichen einfach stur nach Kennfeld, was ja eigentlich auch passen würde, wäre da nicht die Änderung durch den Umbau. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob das nur Nockenwellen sind oder eine vom S50 übernommene Einzeldrossel oder was auch immer. Das Abgas ist in jedemfall nicht mehr gleich dem, welches auf dem Motorenprüfstand/Eurozyklen ermittelt wurde, deshalb auch keine Eintragung ohne Abgasgutachten, da kein Mensch objektiv eine Aussage treffen kann, ohne dass es nachgemessen wurde. Den S50 mit ranzuziehen geht ja auch nicht, da dieser Motor komplett anderst ist, der hat ja noch nichtmal die gleichen Kerzen verbaut! ;-)