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Hallo,
Ich habe im August 2014 aus einer Firmenauflösung 3 Arbeitsfahrzeuge und diverse andere Arbeitsuntensilien gekauft.
2 Fahrzeuge habe ich direkt nach Bezahlung bekommen, das dritte KFZ wollten wir, mit dem Verkäufer abgesprochen,
nach dem Winter abholen in einem ca. 50km entfernten Ort.
Dort hatte schon der Verkäufer das Fahrzeug ca. 1,5 Jahre zuvor zu stehen.
Ich habe da Fahrzeug vor ort Besichtig und dem dort ansässigen Inhaber des Geländes mitgeteilt,
das Fahrzeug zu einem bestimmten Termin abholen zu wollen.

Kurz vor der Abholung teilte mit der Inhaber des Geländes auf dem das Fahrzeug steht mit, dass er das Auto nicht raus gibt,
da wohl Standkosten bezahlt werden müssten und das IM 4 STELLIGEN BEREICH.
Wir wurden weder vom Verkäufer, noch beim ersten Treffen mit dem Inhaber des Geländes über eine Standmiete informiert.
Trotz mehrmaliger Aufforderung an den Verkäufer sich mit dem Geländeinhaber zu einigen, ist bis heute nichts passiert.
Ich glaube, dass ncihtmal die beiden einen vertrag darüber haben, eventuell eine mündliche Absprache.
Heute habe ich nochmal mit dem Geländeinhaber telefoniert, wo er mir dumm kam und meinte wenn er sein Geld nicht bekommt,
bekomm ich mein Auto nicht. Der Rest sei ihm scheiss egal und hat aufgelegt.
Im Kaufvertrag des KFZ steht nichts darüber, auch sonst habe ich nichts weiter unterschrieben.

Ich sehe die Sache so:
Ich habe ein KFZ gekauft, das mir nicht ausgehändigt wird.
Wie, warum, weshalb muss mich doch nicht interessieren?
Ich will einfach nur mein erworbenes Eigentum haben. Oder sehe ich das falsch?

Ich werde einen Anwalt einschalten, mich nervt es nur das ich wohl wieder auf diesen Kosten sitzen bleiben werde.
Da er zuletzt so nett zu mir war, wäre es mir am liebsten, dort hin zu fahren und das KFZ "mit Unterstützung" einfach weg zu holen.

Bearbeitet von: Greis² am 26.05.2015 um 11:16:56

Hi,

der Besitzer des Geländes macht sein Pfandrecht geltend.
Das kann er aber nur gegenüber dem Mieter oder Pächter und dessen Eigentum.
Da das Fahrzeug gemäß Kaufvertrag nicht zu dessen Eigentum gehört, kann er auch kein Pfandrecht ausüben.
Und da im Kaufvertrag nichts über Standgebühren steht, brauchst Du auch keine zu zahlen.
Der Vermieter hat keinen Vertrag mit Dir, deshalb kann er Dir gegenüber auch keine Forderungen stellen.

Ich würde den Wagen mit Verstärkung dort abholen.
Wenn dem Vermieter das nicht passt, kann er Dich oder den Autoverkäufer ja verklagen.
Wenn Du jetzt nur mit Anwalt und Gerichtstermin vorgehst, wartest Du noch etliche Monate auf Dein Auto...

Ciao - Carsten
 

Greis, ich behaupte mal: noch bist Du nicht Eigentümer des KFZ. Weil bis jetzt ist es Dir ja noch nicht übergeben worden und niemand hat gesagt: "Hier ist das Auto." Das steht ja noch aus. Und nein, der KFZ-Brief (den Du wahrscheinlich schon hast) hat damit nix zu tun. Außer dass Du wahrscheinlich Eigentümer des KFZ-Briefs geworden bist. ;-)

Ich würd den Verkäufer mit letzter Frist auffordern, den Wagen zu übergeben und zu übereignen - und, wenn die Frist verstreicht, ohne dass das Auto übergeben wird, rechtliche Schritte androhen. Und die dann auch einschlagen. Bei der Gelegenheit kann der Anwalt dann auch gleich mal nen Schadenersatz ermitteln für die Tage, in denen Du den Wagen nicht nutzen konntest.

Das, was zwischen Vermieter und Verkäufer lief, ist höchstens dann Dein Problem, wenn dazu was im Kaufvertrag stand. Bzw. könnte es tatsächlich möglicherweise Dein Problem werden, wenn der Wagen bereits in Deinem Eigentum steht. Dann könnte man sagen, Du bist in das Mietverhältnis eingetreten. Aber nicht mal da seh ich nen Automatismus.

Bearbeitet von: mb100 am 26.05.2015 um 12:56:08

Da es sich bei meinem Verständnis um eine Unterschlagung handelt, würde ich mal zur Polizei gehen und das Eigentumsverhältnis klar stellen.
Vielleicht hast du Glück, dass es ohne eine polizeiliche Anzeige zielführend ist.
Es soll ja schnell gehen.

 

Greis, ich behaupte mal: noch bist Du nicht Eigentümer des KFZ. Weil bis jetzt ist es Dir ja noch nicht übergeben worden und niemand hat gesagt: "Hier ist das Auto." Das steht ja noch aus. Und nein, der KFZ-Brief (den Du wahrscheinlich schon hast) hat damit nix zu tun. Außer dass Du wahrscheinlich Eigentümer des KFZ-Briefs geworden bist. ;-)

Bei der Gelegenheit kann der Anwalt dann auch gleich mal nen Schadenersatz ermitteln für die Tage, in denen Du den Wagen nicht nutzen konntest.

(Zitat von: mb100)

Uns wurde das Fahrzeug nach dem Kauf auf dem Hof schon gezeigt, da hat noch niemand rumgekräht bezüglich einer Standmiete.
Ich habe einen Kaufvertrag über das Fahrzeug, Brief und Schein, warum sollte ich nicht Eigentümer des KFZ sein, nur weil er mir nicht direkt übergeben worden ist?
Das erschliesst sich mir nicht.

Der zweite Punkt ist äußerst interessant, da dies ja ein Verkauf von Firma zu Firma war und wir das KFZ tatsächlich momentan dringend benötigen, um Grünschnitt zu entsorgen.

Er möchte vermutlich auf folgendes hinaus. 

http://de.wikibooks.org/wiki/Examensrepetitorium_Jura:_BGB_Sachenrecht:_Mobiliarsachenrecht:_Erwerb_des_Eigentums_an_beweglichen_Sachen

Einigung => ok
Übergabe => fehlt noch.


Edit:
Die beiden Sachen sollten dir evtl. auch noch Aufschluss bringen. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufvertrag_(Deutschland)
http://schroeder.rewi.hu-berlin.de/downloads/Sachenrecht04/SaR3.pdf
§ kannst du ja notfalls unter dejure.org einsehen. 

Bearbeitet von: Performances am 26.05.2015 um 17:47:43

Ich würde zuerst mal die örtliche Polizei anrufen, was die denn dazu meinen. Das kostet nichts. 

Bearbeitet von: Stefan177 am 26.05.2015 um 19:28:37

Um mal das in Deutschland herrschende Abstraktions- und Trennungsprinzip kurz zu erklären: 

Die Kaufhandlung besteht in Deutschland aus drei Geschäften, die unbedingt voneinander zu trennen sind und zeitlich auch auseinander fallen können. Ich erklärs mal am Beispiel des allseits beliebten Brötchens. 

1. Das Verpflichtungsgeschäft - der Kaufvertrag:

Kommt zustande durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen - Angebot und Annahme:
Angebot: Kunde zur Bäckersfrau: "Ich will ein Brötchen"
Annahme: "Bäckersfrau: "Ok"
=> Kaufvertragsschluss

Wirkung: die Bäckerin ist verpflichtet, ein Brötchen zu übergeben und dem Kunden das Eigentum an selbigem zu verschaffen. Und der Kunde ist verpflichtet, der Bäckersfrau den Kaufpreis zu übergeben und das entsprechende Eigentum am Geld zu übertragen. 
Theoretisch könnte der Kunde nun gehen; er hätte dann den Anspruch auf ein Brötchen. Und die Bäckersfrau hat Anspruch auf das Geld. Zu dem Zeitpunkt ist die Bäckersfrau noch Eigentümerin sämtlicher Brötchen und der Kunde Eigentümer seiner ganzen Kohle. 

Darauf folgt

2. Das erste Verfügungsgeschäft - die Übergabe und Übereignung des Brötchens

Kommt ebenfalls zustande durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen - Angebot und Annahme
Angebot: Bäckersfrau zum Kunden: "Hier ist das Brötchen, viel Spaß damit! Es gehört nun Ihnen." 
Annahme: Kunde zur Bäckersfrau: "Vielen Dank." 

Wirkung: die Bäckerin ist nun nicht mehr Eigentümerin des Brötchens, der Kunde ist Eigentümer des Brötchens geworden, weil selbiges übereignet wurde - und die Bäckerin hat Anspruch aufs Geld. Eigentümer des Geldes ist immer noch der Kunde.
Theoretisch könnte der Kunde nun ebenfalls wieder gehen und irgendwann später wiederkommen und zahlen. Das sieht dann so aus: 

3. Das zweite Verfügungsgeschäft - die Übergabe und Übereignung des Geldes. 

Kommt natürlich auch zustande durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen - Angebot und Annahme
Angebot: Kunde zur Bäckerin: "Hier ist das Geld, es gehört nun Ihnen. Aber nicht alles auf einmal verprassen!"
Annahme: Bäckersfrau zur Kundin: "Vielen Dank." 

Wirkung: Nun endlich ist die Bäckerin Eigentümerin des Geldes geworden. Sämtliche Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag wurden erfüllt (solange beispielsweise das Brötchen nicht mangelbehaftet ist - aber das steht auf nem anderen Papier). 


Zugegeben: dies Aufteilung der Kaufhandlung ist schon sehr abstrakt. Und bereitet vielen Erstsemestern Probleme. Üblicherweise ist es die erste Gehirnwäsche im Rahmen des Jurastudiums - von gefühlten 496.723 (ich hab grad nachgezählt). Aber unterm Strich macht es (zumindest mir) die tägliche Arbeit leichter. Weil ich so viele Dinge viel besser aufsplitten und begutachten kann. Und sich auch gerade solche Dinge wie hier vorliegend besser behandeln lassen. 
Und der KFZ-Brief hat eben lediglich ne Indizwirkung auf die Eigentümerstellung bezüglich des KFZ, weil er kein Traditionspapier ist. Und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass Ihr Euch schon über den Eigentumsübergang des KFZ geeinigt habt. Ihr habt Euch wahrscheinlich nur darüber geeinigt, dass das Eigentum mal übergehen soll - in Nr. 1 (s.o.). Und wie gesagt: wäre ich Dein Anwalt, würd ich auch die Sache so behandeln - eben weil dann die Standmiete-Geschichte in meinen Augen einfacher abzufrühstücken ist. Aber das kommt drauf an, wie es der jeweilige Anwalt sieht. Manch einer mags anders sehen...

Bearbeitet von: mb100 am 26.05.2015 um 19:41:19

Das liebe ich so an Anwälten. ;)

Was die Beiden miteinander haben, kann Dir egal sein. So seh ich das. Du hast mit dem Inhaber des Platzes keine Verträge über irgendwelche Standmieten. 

Ja mein Anwalt hat folgendes gesagt:

Unser Vertragspartner ist der KFZ Verkäufer, mit dem Typen wo das KFZ steht, haben wir nichts zu tun und damit soll ich mich nicht weiter beschäftigen.
Er macht jetzt ein Schreiben fertig, in dem der Verkäufer aufgefordert wird, dass KFZ auszuliefern, inkl. der Rechnung über die Anwaltskosten und Kosten für die Ausfallzeit des Autos.
Sollte er darauf nicht reagieren, geht die Sache vor Gericht.

Man....so nervig alles...
 

Wir holen das Ding am WE, fertig. Mach das nicht länger als es ist.

 

Wir holen das Ding am WE, fertig. Mach das nicht länger als es ist.

(Zitat von: angry81)

  Ihr seit eben seriöse Geschäftsleute!

Meine Hochachtung!

 

 

Wir holen das Ding am WE, fertig. Mach das nicht länger als es ist.

(Zitat von: angry81)

  Ihr seit eben seriöse Geschäftsleute!

Meine Hochachtung!

(Zitat von: BMW-Erich)

  Welche Schmerzen hast du jetzt bitte?

 

  Ihr seit eben seriöse Geschäftsleute!

Meine Hochachtung!

(Zitat von: BMW-Erich)

  Was Du bist weißt Du selbst :) 

Gerade Du als Verfechter des Sozialismus solltest über vorenthalten von Eigentum Bescheid wissen :)

 

 

  Ihr seit eben seriöse Geschäftsleute!

Meine Hochachtung!

(Zitat von: BMW-Erich)

  Was Du bist weißt Du selbst :) 

Gerade Du als Verfechter des Sozialismus solltest über vorenthalten von Eigentum Bescheid wissen :)

(Zitat von: angry81)

  Was wäre aus Euch nur im Sozialismus geworden??

Könntest du bitte woanders rumspammen?
Melde dich bitte hier ab und leg dir noch ne Ost-DVD rein.
Danke.

Wir würden West-Autos fahren während neidisch-bornierte (Wut)Bürger wie Du einer bist schimpfend ihren Lada aufschließen. 

Du hast es schon mal geschafft gesperrt zu werden lieber Cabrio-driver, Du arbeitest geradezu wieder darauf hin. 

 

Könntest du bitte woanders rumspammen?
Melde dich bitte hier ab und leg dir noch ne Ost-DVD rein.
Danke.

(Zitat von: Greis²)

  sorry für OT !

Zum Thema:
Du hast also bei einen ebenso seriösen Geschäftspartner ein Fahrzeug erstanden. Selbiges stand auf einem Gelände, wo dann plötzlich
Wucherpreise für Standmiete aufgerufen werd Du keen!

Ich würde es nach Art des Hauses regeln!

So brauchst keinen Anwalt und keine Bürozeiten einhalten!

 

 

 

Könntest du bitte woanders rumspammen?
Melde dich bitte hier ab und leg dir noch ne Ost-DVD rein.
Danke.

(Zitat von: Greis²)

  sorry für OT !

Zum Thema:
Du hast also bei einen ebenso seriösen Geschäftspartner ein Fahrzeug erstanden. Selbiges stand auf einem Gelände, wo dann plötzlich
Wucherpreise für Standmiete aufgerufen werd Du keen!

Ich würde es nach Art des Hauses regeln!

So brauchst keinen Anwalt und keine Bürozeiten einhalten!

 

(Zitat von: BMW-Erich)

 
Warum bist du der Meinung, mir durch die Blume ans Bein pinkeln zu müssen?
Warum glaubst du über die Seriösität meine Geschäfte urteilen zu können?
Wir haben uns hier einwandfrei über das Thema unterhalten, bis du Nase hier Stunk machen musstest.

Wäre es mal möglich den Typen zu sperren oder wenigstens aus diesem Thread fern zu halten? Danke!
 

Täglich grüßt das Murmeltier :-)

Warum ist denn das Auto so lange dort stehen geblieben?
LG Phil
 

Hätte da auch mal eine Frage zum Thema. Angenommen ihr reitet da wirklich bei dem Grundstücksbesitzer ein und 'überredet' ihn dazu den Wagen mitnehmen zu können, bleibt der Kollege, der den Kübel gekauft hat nicht auf seinen Anwaltskosten sitzen, weil die Sache dann ja quasi an diesem vorbei gegangen ist, er aber trotzdem für ihn gearbeitet hat? Nur so ein Gedanke.

Gruß

 

Hätte da auch mal eine Frage zum Thema. Angenommen ihr reitet da wirklich bei dem Grundstücksbesitzer ein und 'überredet' ihn dazu den Wagen mitnehmen zu können, bleibt der Kollege, der den Kübel gekauft hat nicht auf seinen Anwaltskosten sitzen, weil die Sache dann ja quasi an diesem vorbei gegangen ist, er aber trotzdem für ihn gearbeitet hat? Nur so ein Gedanke.

Gruß

(Zitat von: kne)

 
Ja

Bin ja gespannt, ob die beiden da am WE wirklich das Auto abholen.
Beängstigend wäre es sicherlich für diesen Grundstückseigentümer!
 

 

Täglich grüßt das Murmeltier :-)

Warum ist denn das Auto so lange dort stehen geblieben?
LG Phil
 

(Zitat von: philipp080778)

 
Hi,
uns wurde vom Verkäufer angeboten, den Wagen dort bis zum Frühjahr stehen zu lassen, (der Wagen stand dort schon vorher knapp 2 Jahre) da mir für 3 Fahrzeuge der Unterstellplatz fehlte.
Der dritte Platz wurde erst im Frühjahr frei, deswegen kam mir das recht.
Das wurde nirgendwo vertraglich festgehalten, er meinte nur wenn wir ihn dann holen wollen, kurz bescheid geben,
kein Thema und so wollten wir das auch machen.

Die Sache liegt momentan beim Anwalt und ich sehe erstmal davon ab, dort den Wagen mit "Nachdruck" raus zu holen,
da wir laut Anwalt nichts mit dem Typen zu tun haben, bei dem das KFZ steht.
Ich habe die letzten Jahre einfach zu hart gearbeitet, um jetzt noch einen für Hausfriedensbruch oder andere Dinge die sich eventuell vor Ort "ergeben" drüber zu bekommen...

Der Klügere gibt wohl ERSTMAL nach...

 

 

Täglich grüßt das Murmeltier :-)

Warum ist denn das Auto so lange dort stehen geblieben?
LG Phil
 

(Zitat von: philipp080778)

 
Hi,
uns wurde vom Verkäufer angeboten, den Wagen dort bis zum Frühjahr stehen zu lassen, (der Wagen stand dort schon vorher knapp 2 Jahre) da mir für 3 Fahrzeuge der Unterstellplatz fehlte.
Der dritte Platz wurde erst im Frühjahr frei, deswegen kam mir das recht.
Das wurde nirgendwo vertraglich festgehalten, er meinte nur wenn wir ihn dann holen wollen, kurz bescheid geben,
kein Thema und so wollten wir das auch machen.

Die Sache liegt momentan beim Anwalt und ich sehe erstmal davon ab, dort den Wagen mit "Nachdruck" raus zu holen,
da wir laut Anwalt nichts mit dem Typen zu tun haben, bei dem das KFZ steht.
Ich habe die letzten Jahre einfach zu hart gearbeitet, um jetzt noch einen für Hausfriedensbruch oder andere Dinge die sich eventuell vor Ort "ergeben" drüber zu bekommen...

Der Klügere gibt wohl ERSTMAL nach...

(Zitat von: Greis²)

  Auch wenn es jetzt erst mal bitter ist halte ich persönlich das für die richtige Entscheidung.

Danke für die Erklärung!
LG Phil

Nur um das richtig zu stellen, ich habe nie davon gesprochen irgendwas gewaltsam zu lösen (was auch absoluter Unsinn wäre bei der Sachlage) sondern lediglich den Karren zu holen. Es hätte mich nicht interessiert wenn der Hofbesitzer irgendwas dagegen gehabt hätte das wir es so holen. Aber von einer anderen Lösung hat nie jemand gesprochen.