DiggyD
Hauptthema: |
Hallo, ich hatte bei meinem 123d vor kurzem einen Marderschaden, dabei wurde die Ladeluftleitung (vor dem LLK) zerbissen, diese habe ich getauscht. Nachdem der Motor danach immer noch nicht lief und eine befreundete Werkstatt nicht mehr weiter wusste, habe ich mich selber auf die Suche gemacht. Beim verfolgen der Unterdruckschläuche habe ich entdeckt, dass an der Ansaugbrücke ordentlich Ruß ist. Als ich die Dämmmatte zur Seite zog, konnte ich sehen, dass sich nach oben ein Loch in die Ansaugbrücke geschmort hat (siehe Bilder). Die Ansaugbrücke zu tauschen ist das eine, aber ich will nicht die Symptome behandeln, sondern den Grund. Wie kann da so heiße Luft rein kommen, dass sich ein Loch ins Plastik frisst? Ich habe die AGR in Verdacht, aber woran kann es liegen. Ist das AGR defekt? Wurde durch das Loch in der Ladeluftleitung zu viel Abgas rückgeführt? Ich wäre euch sehr dankbar, wenn mir hier der ein oder andere Profi ein paar Tipps geben kann. Ich weiß übrigens, dass ich das Auto auch einfach zu BMW stellen kann, aber dann werden einige Teile (zum Originalpreis) auf Verdacht getauscht. Deswegen möchte ich mit meiner freien befreundeten Werkstatt versuchen das Problem in den Griff zu kriegen. Ich stelle die Frage hier, da ich meinen Mechaniker die nächsten Tage nicht erreichen kann.   Bearbeitet von: Weiß-Blau-Fan-Rude am 12.07.2013 um 17:57:29 |
| Old Men |
Siehe Bilder!!! Welche Bilder???? |
| daniel25 |
auch wenn es keine bilder gibt, ist das defekte druckrohr durchaus eine erklärung. die 'kühle' frischluft konnte nicht mehr ausreichend in den zylinder gelangen. es kamen fast nur noch heiße abgase rein. der sammler macht das auf dauer nicht mit..
das wäre meine erklärung (ohne bilder).
das würde auch die äußerlichen rußablagerungen erklären
Bearbeitet von: daniel25 am 08.07.2013 um 23:24:51 |
| DiggyD |
Ok, also seht ihr die Bilder nicht, dann muss ich mal schauen ob ich die irgendwo anders gehostet krieg. Proble ist, dass die meisten hosting Seiten bei mir in der Firma gesperrt sind. Könnt ihr die Links von meiner Dropbox öffnen? http://db.tt/NUpuv4zBhttp://db.tt/QWutpb1D |
| Airborne |
Die Bilder gehen.
Das Problem hatte ich auch schonmal, mir will aber gerade einfach nicht mehr in den Kopf was die Ursache war.....ich frag morgen nochmal nen Kollegen, hab heute meine Freischicht.
Jdnfls hat es etwas mit der Abgasrückführung zu tun, unterhalb der Brücke geht ein AGR-Rohr in diese rein.
MfG |
| DiggyD |
Ja, wo die AGR rein kommt hab ich gesehen. Wäre aber top, wenn Du noch Erfahrungswerte hättest. Mein Plan war jetzt erstmal das AGR auf Funktion zu prüfen und es eventuell zu reinigen. Ich habe aber keine Lust, dass ich den wahren Grund übersehe und in zwei Wochen wieder ein Loch in der Ansaugbrücke hab. |
| DiggyD |
Habt ihr keine Tipps mehr für mich?
@Airborne, konntest Du von deinem Kollegen was erfahren? |
| Airborne |
Mahlzeit.
Jo, hab nachgefragt.
Also die Hauptursache bei der Beanstandung war bisher ein verkokter Zylinderkopf und auch gglfs Saugrohr.
So eine Verkokung entsteht vor allem bei Direkteinspritzern (ob Diesel oder Benziner ist relativ egal) bei einer "falschen" Fahrweise.
Dazu gibt es mehrere Faktoren, welche kombiniert auf lange Dauer zu einer übermäßigen Ablagerung von Ölkohle in luftführenden Bereichen des Motors führt.
Meist setzt sich diese Ölkohle im Saugrohr und in den Bereich der Einlassventile ab, auch im Zylinderkopf selbst gibt es Kanäle die sich zusetzen (hatte schon welche die komplett dicht waren).
Der Extremfall überhaupt war bei einem E39 mit M52B28 (das war dazu auch kein Direkteinspritzer), bei dem war sogar der Abgaskrümmer verkokt.
Zur Bildung von Ölkohle kommt es meist wie schon gesagt durch "falsches Fahren".
Das bedeutet übermäßigen Kurzstreckenbetrieb, bei dem der Motor nicht auf Betriebstemperatur kommt, dazu meist in Kombination untertouriges Fahren mit hoher Last (z.B. im 6. Gang mit 1500/min mit 3/4 Gas nen Berg hocheiern).
Kommt dazu noch ein voller/defekter Ölabscheider wird das ganze mitunter verstärkt.
Ich unterstelle hier niemanden etwas, sondern gebe nur das wieder was immer wieder vorkommt und auch durch Nachfragen beim Kunden bestätigt wird.
Wer oft so Stadtverkehr und Kurzstrecke fährt sollte sein Auto zmndst 1x im Monat auf der AB mal etwas freifahren.
Ich z.B. fahre mit meinem jedes WE 2x AB, dazwischen nur extreme Kurzstrecke in der Stadt......mein Motor sieht innen aus wie neu (gerade erst letztens Samstag aufgehabt).
Durch diese ganzen Ölkohleablagerungen steigt die AGR Temperatur......die Ölkohle wird vom wärmer werdenden Motor aufgeheizt, bis der Punkt erreicht ist bei dem die Kohle selbst anfängt die Temperaturen anzuheben (wie beim Grillen^^).
Da die AGR Temperatur so unkontrolliert ein ungesundes Maß erreicht, und die Abgase bei N47/57 durch das Rohr unterhalb des Luftsammlers in diesen eingeleitet werden, brennt es eben an dieser Stelle den Kunststoff durch.
Ich hoffe das ist soweit verständlich.
Also mal Luftsammler abbauen und diesen zusammen mit den Einlasskanälen des Kopfes prüfen wie´s da drin aussieht.
Kannst dich ja auch mal zu deinem Fahrprofil äussern.
MfG
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| Saugnapf |
Zitat:
Zur Bildung von Ölkohle kommt es meist wie schon gesagt durch "falsches Fahren".
Das bedeutet übermäßigen Kurzstreckenbetrieb, bei dem der Motor nicht auf Betriebstemperatur kommt, dazu meist in Kombination untertouriges Fahren mit hoher Last (z.B. im 6. Gang mit 1500/min mit 3/4 Gas nen Berg hocheiern).
(Zitat von: Airborne)
*Möp* (tschuldige ;-)) Ölkohle entsteht, wenn der Motor vor allem im mittleren bis hohen Drehzahlbereich betrieben wird, aber kaum Leistung abgeben muss. Die Abgastemperatur hängt nicht von der Drehzahl, sondern der Last ab. Ölkohle kann nur dann entstehen, wenn das Abgas noch im Motor den Kondensatpunkt für Öl unterschreitet. Dies passiert bei einem hohen Luftvolumen und geringer Einspritzmenge und damit einem kleinen Temperaturgefälle im Motor. Hohe Last auch bei niedrigen Drehzahlen ist bei einem intakten Motor absolut unbedenklich und hat keinen Einfluss auf die Lebensdauer - eher sogar im positiven Sinn. Untertrourig beginnt dann, wenn der Motor nicht mehr sauber Gas annimmt - 1500 Umdrehungen sind jedoch normale Nutzdrehzahl. Bei einem Vierzylinderdiesel ist alles über 1000 Umdrehungen, bei einem Sechsender alles über 800 Umdrehungen Betriebsdrehzahl. Auffällig bei diesem Schaden ist der "Schneidbrenner-Effekt". Es sieht so aus, als würde das Abgas mit viel zu hoher Temperatur in den Ansaugverteiler rauschen, was auf ein Schadbild in Richtung AGR-Kühler hindeutet. Du hast einen Schalter, dann bitte einmal die Unterdruckdose meines Wissens unterhalb des AGR prüfen und die beiden Kühlmittelschläuche am AGR. Ein grundsätzlich thermisches Problem in diesem Bereich ist unwahrscheinlich, weil sich dann die gesamte Ansaugeinheit verziehen und wellig werden würde. A bisserls suspekt ist das Schadensbild allerdings schon..., denn ein solches Loch mit bis zu 2,8 Bar Ladedruck merkt man in den Fahrleistungen und vor allem: Man hört es! Der Schaden kann auch noch nicht lange existieren. Wenn da ein paar 100km die Abgasgeschwängerte Luft rausbläst, die die Verschmorung anders aus. Ursache kann auch ganz banal ein Riss im entsprechenden Gehäuse sein, der durch den Druck aufgeweitet wurde. Bei der Kontrolle in diesem Bereich auch gleich mal die Drosselklappe prüfen. Öffnet/Schließt sie nicht so wie sie soll, kann es zu ungünstigen Strömungen kommen. Die DK hat auch die Aufgabe, das einströmende Abgase durch entsprechende Frischluftführung vom Gehäuse wegzuhalten. |
| Airborne |
@Saugnapf
Kein Ding, deshalb bist du der Ingenieur ;-)
Das mit der Drehzahl hatte ich verwechselt, hatte versucht die PuMA Maßnahme von M57/47 zu dem Thema aus dem Kopf zu zitieren.
Den Schaden hatten wir schon ein paar mal gehabt, ich denke so ca 4 Stück warens.
Ist jetzt nicht wirklich viel, aber wer weiß was da noch kommt und wie oft das wo anders vorkam.
Der letzte den ich hatte war wie bereits von dir vermutet auch gut hörbar sobald sich Ladedruck aufgebaut hatte.
Das tückische ist, das sich die Stelle mit dem Loch unter der hinteren Schallisolierung des Motors befindet, wird also schnell übersehen wenn man nur die Hauptabdeckung demontiert.
Das AGR zu prüfen ist bei dem Motor wirklich sinnvoll, da es hier auch vereinzelt Probleme mit der Ansteuerung und/oder Klemmen gibt.
Die Drosselklappe ist bisher eher als unproblematisch zu bezeichnen.
MfG
Bearbeitet von: Airborne am 13.07.2013 um 06:03:41
Bearbeitet von: Airborne am 13.07.2013 um 06:06:13 |
| DiggyD |
Danke für die Antworten.
Ich fahre täglich 35 Km zur Arbeit und zurück, den größten Teil davon mit ~120 km/h, der Rest ist dann noch Stadtverkehr (~7 Km). Ich denke das sollte eigentlich kein ungünstiges Profil sein, ab und zu wird er auch auf der Landstrasse etwas gescheucht.
Ich habe am Wochenende die Ansaugbrücke getauscht. Innen war schon ein ordentlich öliger Rußbelag drauf, ist das normal? Die Drosselklappe funktioniert, aber auch auf der Klappe war der ölige Rußfilm.
Soll ich das AGR-Ventil ausbauen und reinigen? Oder reicht es mit einem Schlauch die Funktion zu überprüfen?
Ich habe ja die Vermutung, dass der Schaden durch die defekte Ladeluftleitung entstanden ist, haltet ihr das für realistisch? |
| nikitan |
@DiggyD Ist jetzt schon paar Tage her, wollte aber trotzdem mal nachfragen wie es bei dir ausgegangen ist.... Ich habe irgendwie die Befürchtung, dass sich bei mir ein ähnliches Problem anbahnt. Als ich heute die Motorabdeckung abgenommen habe, musste ich feststellen, dass im vorderen Bereich der Ansaugleitung alles verkokelt war. Nach längerer Fehlersuche habe dann auch gefunden wo die Leckage ist. Für mich irgendwie nicht nachvollziehbar aber die Abgase tritt an der Welle von der Klappensteuerung aus.... Mein N47S ist jetzt 220tkm gelaufen und hat zwei Fehler zum DPF im Speicher. Der DPF wird doch wohl jetzt nicht so zu sein, dass die Abgase an den Peaks, an solch einer Stelle austritt?!  |
| Kaya007 |
Hallo,
muss das Thema wieder herholen , da mir das gleiche passiert ist. Ich habe jetzt AGR-Modul komplett getauscht, da die Klappenstellung nicht funktioniert hat. Die Brücke wurde repariert. Jetzt würde ich gerne wissen was der Sollwert Ansaugtemperatur ist? Ich hab angst das es wieder passiert und würde diese gerne prüfen.
BMW E87 123d 150kW/ 204PS - Motor N47
LG
Kaya |
| schehofa |
Es gibt keinen Sollwert Ansaugtemperatur. Die Ansaugtemperatur ist abhängig von der Aussentemperatur und der Erwärmung des Motors.
Meinst du die Ladelufttemperatur?
Gruß |
| Kaya007 |
Nein ich meine die Ansaugtemperatur... Ich habe eine Temperatur zwischen 200 bis max 500°C wenn der AGR öffnet kühlt es etwas ab. Die Brücke habe ich so gut wie möglich gereinigt, es war viel Ablagerungen drin.... Ich vermute diese glühen und es entsteht diese Temperaturen. Am Montag sende ich mal paar Bilder und von der Diagnose. |
| schehofa |
Wir reden hier völlig aneinander vorbei.
Ansaugtemperatur 200-500 Grad? Unmöglich.
Ansaugluftemperatur: Wird vom Luftmassenmesser gemessen und ist die Luft zwischen Luftfilter - Reinluftrohr - Turbolader.
Ladelufttemperatur: Wird gemessen vom Ladeluftemperatursensor und sitzt beim N47T0/N47S im Druckrohr vor der Drosselklappe, Ab N47T/N47TOP vor der Drosselklappe im Stutzen. Dementsprechend ist das die Luftemperatur nach Verdichtung durch den ATL.
Abgastemperatur: Wird gemssen je nach Motorausführung vor Kat, vor DPF
Wenn du 200-500 Grad redest ist das eindeutig die Abgastemperatur. Diese hat aber keinen direkten Einfluss auf eine durchgeschmolzene Sauganlage. Die Sauganlage schmilzt in jedem Fall bei einer klemmenden Bypassklappe-AGR Kühler, bei einer verstopften Kühlwasserzufuhr zum AGR Kühler und ggf. unter bestimmten Umständen bei einem defekten AGR Ventil.
Die durchgeschmolzenen Sauganlagen die ich hatte waren alle hervorgerufen durch eine defekte Bypassklappe im AGR Kühler.
Gruß
Bearbeitet von: schehofa am 03.09.2017 um 15:01:51 |
| Kaya007 |
Wir reden hier völlig aneinander vorbei.
Ansaugtemperatur 200-500 Grad? Unmöglich.
Ansaugluftemperatur: Wird vom Luftmassenmesser gemessen und ist die Luft zwischen Luftfilter - Reinluftrohr - Turbolader.
Ladelufttemperatur: Wird gemessen vom Ladeluftemperatursensor und sitzt beim N47T0/N47S im Druckrohr vor der Drosselklappe, Ab N47T/N47TOP vor der Drosselklappe im Stutzen. Dementsprechend ist das die Luftemperatur nach Verdichtung durch den ATL.
Abgastemperatur: Wird gemssen je nach Motorausführung vor Kat, vor DPF
Wenn du 200-500 Grad redest ist das eindeutig die Abgastemperatur. Diese hat aber keinen direkten Einfluss auf eine durchgeschmolzene Sauganlage. Die Sauganlage schmilzt in jedem Fall bei einer klemmenden Bypassklappe-AGR Kühler, bei einer verstopften Kühlwasserzufuhr zum AGR Kühler und ggf. unter bestimmten Umständen bei einem defekten AGR Ventil.
Die durchgeschmolzenen Sauganlagen die ich hatte waren alle hervorgerufen durch eine defekte Bypassklappe im AGR Kühler.
Gruß
Bearbeitet von: schehofa am 03.09.2017 um 15:01:51
(Zitat von: schehofa)
Ja du hast recht ich habe etwas verwechselt, es war die Abgastemperatur. Ich habe jetzt die Brücke repariert aber ein Problem habe ich noch. Wenn der Motor richtig warm ist, hat er keine Leistung mehr und raucht hinter heraus... so das der Partikelfilter sich schnell füllt. Als Fehlermeldung habe ich 3FF0 Luftmassenmesser. Den Luftmassen habe ich bereits getauscht (original BOSCH). Das AGR-Modul wurde auch komplett getauscht (original BMW). Sobald der Motor runter kühlt ist alles wieder i.O. Ich hab jetzt keine Ahnung mehr was das sein kann? |
| schehofa |
Hallo, das Geld vom LMM hättest du dir sparen können. Die werden so gut wie NIE kaputt. Du hast bestimmt ein Problem mit einer Undichtigkeit. Beim N47 der ersten Generation ist das Rohr für die AGR sehr gefährlich.  Ist Rohr Nr. 6 nicht richtig im Zylinderkopf oder die Dichtung beschädigt, dann hast du starken Leistungsverlust und der Motor rußt sehr stark. Gruß Bearbeitet von: schehofa am 06.09.2017 um 18:27:04 |
| Kaya007 |
kann ich das Prüfen ob da Falschluft gezogen wird? ohne das ich es abbauen muss? |
| schehofa |
Mit einer Lampe reinschauen und prüfen ob der O-Ring richtig im Zylinderkopf sitzt.
Der O-Ring muss definitiv etwa 3-5 mm im Zylinderkopf in der Borung sitzen und gleichmäßig anliegen. Er kann ja ggf. auch verdrückt oder gerissen sein beim Einbau.
Gruß |
| Kaya007 |
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| Simon320d |
Hallo,
muss das Thema wieder herholen , da mir das gleiche passiert ist. Ich habe jetzt AGR-Modul komplett getauscht, da die Klappenstellung nicht funktioniert hat. Die Brücke wurde repariert. Jetzt würde ich gerne wissen was der Sollwert Ansaugtemperatur ist? Ich hab angst das es wieder passiert und würde diese gerne prüfen.
BMW E87 123d 150kW/ 204PS - Motor N47
LG
Kaya
(Zitat von: Kaya007)
Moin, dasselbe ist bei unserem N57 auch passiert... Deine ASB wurde repariert? Gibt es da eine spezielle Masse oder ein Kleber für? https://www.imagebanana.com/s/847/VMnMHj6F.html |
| lev |
Hallo, hab mich gerade angemeldet um mein Problem zu schildern, weiß langsam nicht mehr weiter. Also vor ca. 2 Wochen normale Autobahnfahrt, plötzlich nimmt die Leistung ab und der Motor geht in Notlauf. Mit dem Adac zur Werkstatt. Fehlerspeicher: Glühkerzen. zwei Neue rein. Läuft wieder. Dann 60 km Autobahn gleiches Symptom wieder da aber dieses mal geht er im Leerlauf aus überhaupt keine Leistung. Wieder in die Werkstatt. Hier Agr Ventil gereinigt, Partikelfilter gereinigt und Glühkerzensteuergerät neu, alles auf Grund der angezeigten Fehler. Wagen abgeholt 15 km gefahren wieder das gleiche. Nun konnte ich feststellen, dass es bei hoher Drehzahl im Bereich des stellmotors an der ansaugbrücke qualmt. Ansaugbrücke raus. Die Welle hat ein Bisschen spiel aber lässt sich drehen und dadurch werden auch alle Klappen betätigt. Kann die ausgeschlagene Welle der Grund für das ganze sein.
Danke |
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