Hallo Leute,

ich habe zuletzt ein Dokument gefunden, wo mal die Entwicklung von den BMW Zylinderköpfe schön ilustriert wurde. Ab dem M50TÜ kam dann ja auch das VANOS System ins spiel, zunächst als reines schwarz/weiß System wie auch weiterhin im M52. Heiß es wird einfach zwischen 2 Schaltstellungen unterschieden (einmal kleine Spreitzung und einmal große Spreitzung).

Ab dem M54 wurde dann ja die stufenlos regelbare VANOS installiert, was sich ja nochmal positiver auf das Ladungswechselverhalten auswirkt, da viel präzieser die Überschneidung im Ladungswechsel OT gestellt werden kann.

Jetzt die Frage: Ist es möglich, die schwarz/weiß VANOS des M52 auf stufenlos umzubauen mittels entsprechender Teile aus dem M54? Mir würden da als Teile der Verstellkörper an der Nockenwelle, das Magnetventil und die entsprechende Anpassung in der Motorelektronik in den Sinn kommen.

Ich les mich nochmal mehr da rein, aber wenn mir hier ein paar Leute Infos geben können, wäre das schonmal ganz cool.

Danke euch.
Gruß

Warum soll das gut sein ?
was soll der " gewinn " an dieser massnahme sein ?
 mehr drehmoment über den ganzen bereich für 1000 € material und aplikation ?
 die ms 41 hat ja auch keine ausgänge für 2 verschiedene Vanos ventile  bzw  die rechner leistung wie eine MS 43
Wenn du leistung willst  dann bau  halt neue leistungs hardware ein,   in den meisten fällen ist der zuwachs an drehmoment ein abfall produkt von gut zusammen passenden tuning massnahmen......

Nein das geht nicht... Müsstest auf ms42 oder ms43 Steuerung umbauen... Aber dann fehlen noch andere Sachen wie z.b auslasnockenwellensensor...

Natürlich geht das. http://www.seattlecircuit.com/page4.html
Hier ein gutes Beispiel für stufenlose VANOS-Regelung am M54 mit ME3.3.1. Das gleiche geht auch mit M52. Allerdings nur in Verbindung mit M52TÜ/M54 VanosVentil und Zusatzelektrik. Der Applikations- ubf Umtüstaufwand übersteigt bei weitem den Gewinn.

Sorry für Doppelpost: MATLAB/Simulink-Lizenz, C-Controller (Arduino) und IGBT-Treiber machen das recht günstig möglich.

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Natürlich geht das. http://www.seattlecircuit.com/page4.html
Hier ein gutes Beispiel für stufenlose VANOS-Regelung am M54 mit ME3.3.1. Das gleiche geht auch mit M52. Allerdings nur in Verbindung mit M52TÜ/M54 VanosVentil und Zusatzelektrik. Der Applikations- ubf Umtüstaufwand übersteigt bei weitem den Gewinn.

(Zitat von: XuMuK)

  Also im prinzip sinngemäss das gleiche was ich schon schrieb , nur mit einer Machbarkeits lösung , danke

manche Leute gehen tatsächlich Tätigkeiten nach, die von vorn herein unsinnig sind. Nennt man Hobby.

Er ist ein Ingenieur. Daher kann ich sein Interesse verstehen und ebenfalls unterstützen. Das Thema ist aus technologischer Sicht alle mal interessanter, als die Frage, ob ein M50-Ansaugbrückenumbau Individualabstimmung benötigt.

 

manche Leute gehen tatsächlich Tätigkeiten nach, die von vorn herein unsinnig sind. Nennt man Hobby.

Er ist ein Ingenieur. Daher kann ich sein Interesse verstehen und ebenfalls unterstützen. Das Thema ist aus technologischer Sicht alle mal interessanter, als die Frage, ob ein M50-Ansaugbrückenumbau Individualabstimmung benötigt.

(Zitat von: XuMuK)

 

das ist wohl so, auch wenn das eine vielleicht technish uninteressanter ist , so ist beides sinnvoll :-)

Danke für eure Antworten.

@xumuk: Ich war auch davon ausgegangen, dass es technisch umsetzbar ist. Klar muss man den "Wirkungsgrad" dieser Maßnahme betrachten, da mir um es selber zu applizieren die Hard- und Software fehlt. Somit müsste ich dafür auch auf Dritte zurückgreifen, was wiederum mehr ins Geld gehen würde. Daher ist da smit der Kosten/Nutzenrechnung natürlich so eine Sache. Aber danke, dass du meinen Ansatz schätzt.
Wegen dem Thema M50 Brücke, eine Indi-Abstimmung habe ich derzeit keine drauf. Es wurde eine generelle Anpassung auf die veränderte Brücke und dadurch anderen Liefergrad gemacht. Das mit der Indi- Abstimmung ist eine Überlegung, da die AGA nun auf 328i ungebaut ist und noch der Schmiedmann S-Tech Krümmer rein soll. Desswegen dieser Gedankengang. Aber du bist ja so schätze ich der Ansicht, dass sowas nicht zwangsweise nötig ist bzw. nicht zu einer segnifikanten Verbeserung führt im vergleich zu einer allgemeinen Abstimmung (wenn man nennt was man für Peripheriteile man verbaut hat)?

Freundliche Grüße

 

Danke für eure Antworten.

[...]
Es wurde eine generelle Anpassung auf die veränderte Brücke und dadurch anderen Liefergrad gemacht.

(Zitat von: janno_1289)

Ich denke, du verwechselst was. Der Liefergrad ist an sich eine reine "akademische" Größe, die im realen Fahrzeugbetrieb bei der Zumessung der einzuspritzenden Kraftstoffmenge keinerlei Rolle spielt. Die Professoren erwähnen zwar ganz oft diese Größe und zeigen schöne Diagramme, verwendet wird diese aber nur in der Auslegungsphase, da die Restgaserfassung nach wie vor nicht ohne vertretbaren Aufwand möglich ist. Dadurch lässt sich der Liefergrad auch nur schwierig bestimmen. Es gibt zwar Simulationstools, die sowas bei Vorhandensein von Motorgeometriedaten berechnen können, diese Berechnungen sind aber nicht echtzeitfähig und von daher im realen Motorbetrieb nicht relevant. Eine deutlich wichtigere (übrigens mit dem Liefergrad verwandte) Größe ist der Luftaufwand. Seit der Einführung von Füllungserfassung (Luftmengen, später Luftmassenmesser und Saugrohrdrucksensor) wird die Kraftstoffzumessung ausschließlich über den Luftwaufwand berechnet. Ab MS43 und ME7.2 (evtl auch schon ab ME5.2, leider hatte ich damit weder beruflich noch privat zu tun. sodass ich hierfür keine verlässliche Aussage treffen kann) wird mit dem sogenannten inversen Füllungsmodell (auch Saugrohrmodell) gearbeitet, wo aus der DK-Stellung die Füllung und anschliessend Kraftstoff berechnet wird.

Das mit der Indi- Abstimmung ist eine Überlegung, da die AGA nun auf 328i ungebaut ist und noch der Schmiedmann S-Tech Krümmer rein soll. Desswegen dieser Gedankengang. Aber du bist ja so schätze ich der Ansicht, dass sowas nicht zwangsweise nötig ist bzw. nicht zu einer segnifikanten Verbeserung führt im vergleich zu einer allgemeinen Abstimmung (wenn man nennt was man für Peripheriteile man verbaut hat)?

Freundliche Grüße

(Zitat von: janno_1289)

Es gab hier im Forum vor Jahren Behauptungen, dass bereits die MS41 mit dem Saugrohrmodell arbeitet und deshalb im Falle eines anderen Saugrohres eine Anpassung des Sauhrohrmodells notwendig sei, dem ist aber nicht so. Die MS41 ist ein Derivat der Bosch ME3.3, diese Steuerung kam etwa 95 auf den Markt, entwickelt wurde diese demnach etwa 92-94, die Patente für die Motorsteuerung mit dem Saugrohrmodell wurden etwa 96-97 angemeldet und kamen um Jahr 98 zum breiten Einsatz.

Wenn man sich die Lambda-Kennfelder der MS41 anschaut, stellt man fest, dass diese bis etwa 250PS einwandfrei bedatet sind und bereits nahezu alle Saugerveränderungen abdecken können. Mann kann die Zündkennfelder um 5-7 Grad vorziehen und dann nur noch S+ tanken. Suche im Netz nach "ROMRaider", das ist eine freie Software, die bereits alle wichtigen Kennfelder der MS41 unterstützt, ausserdem steckt dahinter eine große Community die die Datenbanken stetig um neue Datenstände erweitert. Enthalten sind Standard M52, S52, Alpina B3 und Alpina B10 Bedatung, spätestens wenn man diese Miteinander vergleicht, sieht man, dass auch Alpina fast komplette B28 Bedatung übernommen hat für ihre Motoren.

Nun zur Bedatung der VANOS-Einlassstellung: solltest du Standard-NW besitzen, kannst du die Bedatung aus dem M52B28TÜ übernehmen, bei etwas schärferer Variante die des M54B30.

Wenn man sich die Lambda-Kennfelder der MS41 anschaut, stellt man fest, dass diese bis etwa 250PS einwandfrei bedatet sind und bereits nahezu alle Saugerveränderungen abdecken können

Danke für deine ausführliche Erklärung. Ich schließe daraus, dass wenn man beim M52 auf die M50 Brücke umbaut, eine Anpassung des Einspritzkennfeldes ebenfalls nicht zwingend notwendig ist?
Sprich, dass der Motor über die Sensorwerte (LMM, DK-Position und Lambda für Zyl.1-3/4-6) erkennt, dass durch den gewachsenen Ansaugquerschnitt der Luftaufwand (jup, habe ich vorher verwechselt, sorry) gestiegen ist und somit mehr Kraftstoff beigesteuert werden muss? Halt wegen dem Thema "Abmagerung" in bestimmten Betriebspunkten bzw. an der Volllast (in der MS41 ist ja eine handelsübliche Volllastanfettung appliziert schätze ich um die Innenkühlung des Kraftstoff-Luftgemisches auszunutzen). Diese Diskussion wurde ja auch schon eeewig durchgenommen.

Klar, mit dem Zündwinkel kann man noch was rausholen, weil dieser einen doch recht großen Einfluss auf den Brennverlauf hat (wenn man ihn nach früh zieht, also aggresiver macht, dass man dann um Klopfen zu verhindern mit SP+ Sprit gegensteuern muss). Das muss jeder für sich wissen.
 

Nun zur Bedatung der VANOS-Einlassstellung: solltest du Standard-NW besitzen, kannst du die Bedatung aus dem M52B28TÜ übernehmen, bei etwas schärferer Variante die des M54B30.

Derzeit Standard NW. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mal auf ein paar Schrick gehe (254° Einlass, 244° Auslass) aber das ist noch lange nicht spruchreif. Der B28TÜ hatte auch schon eine stufenlose VANOS? Interessant...Wie gesagt, ich will mich auch mal langsam an das Thema "Kennfeldanpassung/Applikation in Eigenregie" ranarbeiten. Daher bin ich froh, dass so kompetente Leute die schon viel Erfahrung darin haben, einem Tipps geben können. Das mit dem ROMRaider werde ich am Wochenende mir mal genauer ansehen.
Ich denke, wenn man das Programm hat, brauch man um die Verbindung vom Rechner zum MSG herzustellen ein Kabel, das von OBD-1 Stecker (rund) auf OBD-2 (eckig) geht und einem entsprechenden Dongle in der Strecke. Letztendlich gehts dann per USB zum Rechner.

Gruß
Jan

Danke für deine ausführliche Erklärung. Ich schließe daraus, dass wenn man beim M52 auf die M50 Brücke umbaut, eine Anpassung des Einspritzkennfeldes ebenfalls nicht zwingend notwendig ist?

Mal etwas dazu.
Bei mir sind am M52B28 mit M50 Brücke (ansonsten Serie) alle Werte die ich geloggt habe vollkommen i.O..
Der Wagen läuft nun seit ca. einem Jahr so, ohne Probleme, bisher.
Leerlaufdrehzahl liegt bei knapp unter 600 U/min (wenn Kaltlauf abgeschlossen), der Wagen zieht ohne ruckeln, stottern oder Einbrüche in jedem Gang und jeder Gaspedalstellung sauber durch (wie Serie eben).
Da soweit alles passt sehe ich da momentan auch keinen Grund zur Änderung.
Da die bzw. der Vanos-Ring aber schon recht verschlissen ist (und das Spiel der Scheiben auch nicht mehr passt, man hört das bekannte rasseln) merkt man den deutlichen "Mehrschub" aber ab ca. 4300 U/min erst.
Was ggfls. noch kommen wird ist die Zündung anpassen auf SuperPlus.
Das bringt aber nicht nur in Verbindung mit der M50 Brücke eine Mehrleistung, sondern würde ebenso am M52-Serienmotor eine Mehrleistung erzielen.

Wegen dem Auslesen-Schreiben deines Steuergerätes, dass kommt darauf an welches Bj. du hast bzw. welchen Speicher (Eprom) verbaut ist nicht alle sind per OBD flashbar (widerbeschreibbar).
Bevor du dich durch das ROMRaider Forum arbeitest würde ich einmal bei OpenMS41 vorbeifliegen, dort stehen auch viele Dinge aus dem RomRaider Forum in komprimierter Form, im RR ist es doch eine Menge die einen erschlägt.
Und falls du einen einfachen, kostenlosen Editor suchst, da ist ggfls. TunerPro etwas für dich bzw. mit geeignetem Emulator TunerProRT , da gibt es im Netz auch einige .xdf (Definitionen), wie gut die sind musst du selbst entscheiden.


 

Bearbeitet von: Performances am 19.10.2016 um 15:31:08

Ok ich danke euch sehr...

@Performance: Heißt du fährst seit einem Jahr ganz normal mit dem Seriendatenstand? Interessant. Du konntest auch keine signifikanten Veränderungen feststellen bezüglich Verbrauch o.Ä.? Hast du denn eine Vorher/Nachher Messung auf dem Dyno (ich weiß, sagt nicht wirklich viel aus...) gemacht?

Welche Werte hast du gelogged? Lambda 1/2 und LMM? Zur Info, mein Wagen ist Erstzulassung September 1998, sprich Produktion sollte so im Juni/Juli 1998 gewesen sein. Die genauen Daten, welche auf dem MSG`s stehen werde ich am Wochenende nochmal reinsschreiben. Wenn sie nicht per OBD flashbar sind, wie kommt man sonst auf das MSG drauf?

Es ist ja so, dass ich damals beim Kauf der Brücke ein MSG mit dazubekam (siehe meine Fotostory). Da hat mir der Sven das M50- Basismapping draufgemacht und die FIN`s von MSG und EWS.2 angeglichen, damit er ja die Zündung freigegeben wird. Das Serien MSG von MEINER Karosserie habe ich bei mir daheim im Keller liegen. Dann werde ich das am Wochenende einbauen und eine Vergleichsfahrt machen und sehen wie sich der Motor so verhält.

Ich hab mal rumgeschaut wegen der hardware um sich mit dem MSG zu verbinden. Mit diesem Interface müsste es doch gehen und der ROMRaider Software oder? https://www.amazon.de/AutoDia-Diagnose-Interface-Software-Carsoft/dp/B002UOE23K


Gruß

Bearbeitet von: janno_1289 am 19.10.2016 um 23:25:36

@Performance: Heißt du fährst seit einem Jahr ganz normal mit dem Seriendatenstand? Interessant. Du konntest auch keine signifikanten Veränderungen feststellen bezüglich Verbrauch o.Ä.? Hast du denn eine Vorher/Nachher Messung auf dem Dyno (ich weiß, sagt nicht wirklich viel aus...) gemacht?

Ja, sogar schon über ein Jahr.
Über den Verbrauch kann ich dir nichts sagen, da ich an dem Tag als ich den Wagen gekauft habe auch direkt den Umbau vorgenommen hatte.
Der Verbrauch ist für mich aber auch relativ, höher wird er aber sein, allein schon aufgrund meines Fahrstils (habe das Teil ja nicht zum Spritsparen gekauft).
Dyno-Messung, nein für das Geld für mehreren Läufe kaufe ich mir lieber einen neuen LMM (oder ich richte die Vanos einmal).
Denn wie du sagst, es ist relativ Aussagelos ohne Vorher-Nachher. Subjektiv fühlt er sich stärker an, ab ca. 4.3-4.500 U/min.

Welche Werte hast du gelogged? Lambda 1/2 und LMM? Zur Info, mein Wagen ist Erstzulassung September 1998, sprich Produktion sollte so im Juni/Juli 1998 gewesen sein. Die genauen Daten, welche auf dem MSG`s stehen werde ich am Wochenende nochmal reinsschreiben. Wenn sie nicht per OBD flashbar sind, wie kommt man sonst auf das MSG drauf?

Lambda mit einer Breitbandsonde (LSU 4.2 bzw. weicht die nun einer 4.9er, da die 4.2er schon etwas älter ist und ich noch mehrere neue 4.9er habe) mit einem Innovate LC-2 Controller und einer digitalen VEMS Anzeige.
Software ist da auch gleich dabei (bei der LC-2), zum loggen. Falls du so etwas suchst, kann ich dir das Innovate-Zeug empfehlen (oder auch Zeitronix ZT) beides hat eine gute Preis-Leistung und ist oft umfänglich erweiterbar.
Drehzahl, Temperatur habe ich noch geloggt gehabt. Ansonsten weitere Werte "durchgesehen" und es hat alles soweit gepasst. 
Der Wagen läuft wie gesagt auch sauber, keine Einbrüche, ruckeln oder sonstige Probleme. Drehzahl im Stand ist immer knapp unter 600 U/min und die hält er auch.
Meiner ist auch ein 98er Coupe.
Wenn nicht per OBD, dann z.B. gemäß dem klassischen Chiptuning, indem man den Eprom ausbaut und auf auf einem Eprom-Programmer steckt (da gibt es Komplettgeräte die Lesen-Schreiben ... können, gut und günstig z.B. von Batronix (Software ist da auch dabei, selbst ein Hex-Editor und weitere Tools)). Auslesen, verändern und auf einen neuen Eprom schreiben (es gibt auch Eeproms, FEproms ... die mehrfach beschrieben werden können. Wenn du die Werte aber veränderst dann immer an die CHKS denken :)).
Glücklicherweise kosten die Eproms fast nichts. Dabei am besten gleich auf Sockel umbauen, falls du etwas ändern möchtest, sodass du nicht immer löten musst (sollte aber eig. ohnehin dann schon mit Sockel ab Werk sein).

Dann werde ich das am Wochenende einbauen und eine Vergleichsfahrt machen und sehen wie sich der Motor so verhält.

Ergebnis?

Ich hab mal rumgeschaut wegen der hardware um sich mit dem MSG zu verbinden. Mit diesem Interface müsste es doch gehen und der ROMRaider Software oder? https://www.amazon.de/AutoDia-Diagnose-Interface-Software-Carsoft/dp/B002UOE23K

Gehen und gehen ... die Frage ist am Ende nur, wie gut ist dass, was du ausgelesen hast.
Gehen tut es auch mit den MPPS (KWP2000 Nachfolger) und den ganzen Asia-Galettos, KessV2 ... nur die da teilweise nur partielle Datensatzstücke oder teilweise auch in schlechter Qualität.
Mit passenden Gerätschaften und Software kann du die Werte auch während der Fahrt als in Echtzeit (Simulatorabstimmung) verändern, speichern, schreiben. 
Wenn du einfach nur mal den Datensatz sehen möchtest vom M52-SuchDirEinenMotorAus dann schreibe mir eine PN, dann sende ich dir den Datensatz zu.

Eine Abstimmung auf m50 Brücke ist nach meinem Wissen notwendig. Wenn man sich die Adaptionswerte mit dem Romraider Logger mal ansieht und natürlich die im Kennfeld hinterlegte grenze der multiplikativen Adaption dann weis man was ich meine. Das die ms41 vorallem beim b28 genug bedatet istbum höhere Luftmassen zu erfassen stimmt auch. Mein m50 damals ohne Abstimmung war im Ausland auf dem weg zum Urlaub ( ja hatte mein Equipment dabei ) und hab gesehen das es einen Fehlereintrag gab mit Lambdaregelung Grenze... Nein Die Brücke zog keine Falschluft. mit den draufpsielen meines standardt datensatzes waren die Werte dann alle i.o. Romraider ist schon eine super Software nutze ich auch teilweise. Ich fahre auf meinem 328i in manchen Bereichen bis zu 11 Grad frührere Zündung.. Natürlich sind noch 3 Grad luft an die Klopfgrenze. Ich tanke aber ausdrücklich 102 Oktan.