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BMW M235i "Self-Drifting": Erstes Video zum selbstdriftenden Auto

Bauartbedingt sind die meisten BMWs für das so genannte Driften, also das mehr oder weniger kontrollierte Übersteuern, prädestiniert. Mit einem BMW 2er Coupé soll diese Fahrtechnik auf die Spitze getrieben werden: BMW entwickelt das erste „selbstdriftende“ Fahrzeug am Beispiel des neuen BMW M235i.

Aquaplaning, Matsch, Schnee oder Ölspuren - auf Landstraßen und Autobahnen lauern einige Gefahren, die das eigene Fahrzeug unkontrollierbar werden lassen. Für die meisten hilft da nur Entkuppeln oder der richtige Druck auf das Bremspedal, um das Auto noch rechtzeitig und sicher zum Stehen zu bringen. Andere wiederum nutzen ihr fahrerisches Talent, um aus dem unkontrollierten Fahrzustand einen kontrollierten zu machen - sie beherrschen also das so genannte Driften.

Die von BMW im Rahmen der CES 2014 in Las Vegas vorgestellten Prototypen sollen diese Fahrtechnik völlig autonom beherrschen. Anders, als man zunächst denken könnte, soll dieses System aber nicht als zusätzlicher Spaßfaktor, sondern im Sinne eines fahrdynamisches Sicherheitssystems fungieren. So könnten Serienfahrzeuge in den kommenden Jahren mit einem Sicherheitssystem ausgestattet werden, dass sich „Self Drifting“ nennt. Während das sichere Driften als fahrerisches Talent eine ganze Menge Übung erfordert und meistens nur auf abgesperrten Strecken angelernt werden kann, soll es in hinterradangetriebenen Fahrzeugen der kommenden BMW-Generationen nicht mehr auf ein solches Können ankommen. Das System errechnet aus Daten wie Bodenbeschaffenheit, Schlupf oder aktueller Lenkrad-Stellung Informationen zum Fahrzustand und reagiert in Echtzeit mit entsprechenden Brems- und Gasbefehlen sowie Gegenbewegungen des Lenkrads. Mit Ultraschall-Sensoren, Kameras, Radar- und Lidar-Systemen kann allerdings nicht nur gedriftet werden: Spielend leicht umfährt das im PR-Video gezeigte BMW M235i Coupé die Pylonen - sogar Spurwechsel und schnelle Fahrmanöver sind drin.

Bisher handelt es sich natürlich nur um Hightech-Prototypen - ob und wann das „Self Drifting“ in das erste Serienfahrzeug adaptiert wird, kann derzeit noch nicht gesagt werden. Dennoch liefern sich Fahrzeughersteller und Entwickler einen unaufhörlichen Kampf um das autonome Fahren, auch wenn die aktuelle Gesetzeslage noch kritisch mit einer solchen Technik umgeht. Doch wo selbstständiges Parken, Lenkeingriffe beim Spurhalten oder per Knopfdruck durchdrehende Hinterräder („Smokey-Burnout“) bereits etabliert sind, dürften auch selbstdriftende Autos nicht weit entfernt sein.

Die Ingenieure erkennen das kontrollierte Driften also als elektronisches Stabilitätsprogramm à la ESP und Co., ohne dabei in die fahrdynamischen Qualitäten des Fahrers zu vertrauen. Ob sich das autonome Driften als Sicherheits- und Assistenzsystem tatsächlich bewährt, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls zeigen die Bayern, dass die zahlreichen Sensoren und Mini-Computer dem fahrerischen Talent durchaus überlegen sein können, denn: Sensoren werden nie müde, Sensoren werden nie abgelenkt und Sensoren können vieles gleichzeitig verarbeiten. Dennoch stellt sich immer wieder die Frage, wer im Falle eines Unfalls die Verantwortung zu übernehmen hat. Wer ist Schuld - Fahrer, Fahrzeughersteller oder Assistenzssystem? Wer haftet für einen materiellen Schaden, wer für Personen-Schäden? Das selbstdriftende Auto deutet aber auch auf eine Zeit hin, in der der Fahrer schon bald nicht mehr Herr seiner Lage sein soll. Bleibt also zu hoffen, dass das Auto von morgen nicht so eigenständig wird, dass es dem Fahrer an der „Freude am Fahren“ vergeht und Emotionen im Sinne der Sicherheit gegen Hightech ausgetauscht werden.

Der folgende Werbeclip vermittelt einen ersten Eindruck vom BMW M235i "Self Drifting":

YouTube Video Link

Link
Da war ich wohl schneller ;-)
Aber du hast, im Gegensatz zu mir, wieder jede Menge Infos dazu gepackt.

Zitat:

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Link
Da war ich wohl schneller ;-)
Aber du hast, im Gegensatz zu mir, wieder jede Menge Infos dazu gepackt.

(Zitat von: sora969)

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Ah, da wird schon heiß diskutiert - und Chris wie zu erwarten natürlich auch dabei :o) Bin schon auf seinen Kommentar hier gespannt... Wenn ihr neue Infos habt, dann immer gerne an mich - ich bin auch nicht immer up to date! ;-)

Hirn aus aus Knopfdrücken, nettes Gimmick aber für den sportlichen Fahrer sinnvoll eher nicht!

Die Technik geht immer mehr darauf hin das der Fahrer nicht mehr mitdenken muss.
Das wäre wohl für gewisse Verkehrsteilnehmer besser so, aber für mich nein Danke!

Vor allem treiben solche Spielereien das Fahrzeuggewicht nur unnötig hoch, aber da bauen wir noch zusätzlich ein paar CO2 reduzierende Bauteile ein und alles ist wider super.
Das wiederum treibt den Fahrzeug-preis nach oben.

Ich finde das sieht zwar ganz cool aus aber als sportlicher fahrer will man doch selber fahren! was viel sinnvoller wäre, waäre ein System was den Fahrer beim Driften unterstützt und erst eingraft wenn der Fahrer wirklich die Kontroller verliert.

Bitte liebe Hersteller! Hört auf so eine SCHEIßE zu bauen!!! Die Leute werden das fahren verlernen und sich bald ganz auf die Autos verlassen! Das sie auch vor jedem Fußgänger abbremsen oder einem Fahrradfahrer ausweichen.

Wenn dann doch mal Jemand überfahren wird, weil es doch nicht so funktioniert, ist es auf einmal wieder der Fahrer schuld. Ich werde hoffentlich nicht mehr leben bzw. in der Lage sein Auto zu fahren, wenn es nur noch solche Roboter auf 4 Rädern gibt!!!

traurig zu sehen wer kauft sowas? Wer braucht sowas? was hat das mit der Marke BMW zu tun und das was BMW ausmacht? BMW was soll das???

Noch eine super Technik vom BMW, damit Troll mit zwei linken Füßen den Neidern was vorgauckeln kann. Irgendwann ist man bei den virtuellen Autorennen wie Need for Speed und Co. total überfordert.

Bearbeitet von: Rollstuhlraser am 13.01.2014 um 19:03:52

Also ich habe es HIER ja schon ausführlich kommentiert gehabt, ich will das nicht alles nur hier wiederholen.
Daher diverse weitere Kommentare:

Vorab: Technische Voraussehtungen sind:
- ESP
- Eine ESP-Steuerung, die auch Gas gibt.
- Ein ESP-Eingriff ins Lenkrad
- Aber vor allem wäre eine komplexe Erkennung der Umgebung nötig, um den weiteren Strassenverlauf zu erkennen und alle denkbaren Hindernisse. "Wäre" - denn die hat diese Wagen nur sehr bedingt. Dazu unten mehr.

Die Idee, dass ihr zukünftig "gedriftet werdet" könnt ihr natürlich vergessen, das ist ein reine Marketing-Maßnahme, um für autonomes Fahren zu werben und um beim Kunden die Akzeptanz dafür zu schaffen, dass das ESP Euch zukünftig ganz dreist ins Lenkrad eingreift (was teilweise derzeit schon umgesetzt wird!!). Genau darum geht es hier nämlich!

Eben habe ich es an anderer Stelle kommentiert, es gab ja mal den BMW, der selbstständig über die Nordschleife fährt. Hört sich toll an, aber das ist halt nur die halbe Wahrheit. Der Wagen hat über GPS-Daten die Rennstrecke und die Ideallinie vorher millimetergenau eingegeben bekommen. Da gab es keine anderen Fahrzeuge, keine schleudernden Autos davor, denen er ausweichen muss, keine Regen und erforderliche Regenlinie, keine Aquaplaning-Gefahr, keine gelben Flaggen. Absolute Optimalbedinungen also.

Genau das gleiche ist beim driftenden BMW oben natürlich auch der Fall.

Leider ist das autonome Fahren nämlich noch gar nicht so weit fortgeschritten. In den USA rollen in Nevada schon ein paar autonom fahrende Versuchswagen im Verkehr. Aber NUR auf Highways mit 60 km/h. Keine Kreuzungen, kein Querverkehr, keine Ampeln, keine spielenden Kinder, keine Radfahrer .....
Also ist eigentlich nicht viel mehr als das Abstandsradar und ein aktiver Spurhalteassistent nötig.

Natürlich wird da auch versucht, das Auto "sehen" zu lassen z.B. mit Lidar-Scannern, um Umgebungserkennung zu machen, aber keiner traut den Systemen die nötige Fehlerfreiheit zu, um sie in echten Verkehr zu lassen. Denn wer ist Schuld, wenn es kracht?

Oder sagen wir besser: Nur dann wird man sich trauen, wenn juristisch immer der Fahrer schuld ist und nie der Assistent (und damit der Hersteller). Genau hier wird es in Zukunft juristisch extrem spannend werden! Der Hersteller sagt dann: Der Fahrer ist verantwortlich für das Auto, also auch Schuld, wenn er nicht eingreift. Nur reicht die Zeit überhaupt zum Eingreifen? Auch die derzeitigen Assistenzsysteme wie aktive Spurhalteassistenten und Notbremsassistenen bauen schon mehr als genug Mist.


Aber noch mal zum driftenden BMW:

Die Kontrolle über die Bremse hat bereits das ESP. Über das Gas auch (E-Gas!). Über die Kupplung holt man sie sich mit dem Puschen von automatisierten Getrieben. Nur die Lenkung fehlte bis vor kurzem noch.
Seit die Hersteller die elektrischen Servolenkungen haben (statt hydraulischer) ist die Versuchung extrem groß, dem Fahrer per ESP auch noch ins Lenkrad zu greifen.

In einem der letzten Hefte der "Sport Auto" war ein Artikel, wo ein Redakteur mal auf dem Beifahrersitz des M3/M4 mitfahren durfte und der Fahrer, Albert Biermann, Entwicklungsleiter der M GmbH, etwas geplaudert hat:
Hier ein interessantes Zitate daraus:

"Weitere 3 kg spart die elektormechanische Servolenkung, zuvor kam eine elektrohydraulische Konstruktion zum Einsatz, die vor allem dank ihrer präzisen Rückmeldung M3-Fahrer jubeln lässt. Biermann kennt die Bedenken: ""Für viele Enthusiasten sind elektromechanische Lenkungen Teufelszeug, doch für uns war die Gewichtseinsparung von 3 kg ein Argument. Zudem verzichten wir auf selbst korrigierende, versteckte Lenkeingriffe."

Da ist der Verdacht, dass dies bei anderen BMW-Modellen weniger großzügig gehandhabt wird, schon naheliegend.....

Mit dem driftenden BMW wird meiner Ansicht nach versucht, eine Akzeptanz dafür zu schaffen, damit die Lenkeingriffe nicht mehr versteckt werden müssen. Ich denke, man würde gerne viel, viel extremer in die Lenkung eingreifen.

Denn natürlich darf ein BMW NICHT selbst auf der Strasse driften, das wäre viel zu riskant. Die Umgebungserkennung in einer komplexen, echten Umwelt reicht derzeit gerade mal, um das Auto selbsttätig im Schritttempo einen Parkplatz im Parkhaus suchen zu lassen. Alles andere wird schon riskant, schon wegen der Haftungsfrage. Da ist an Driften gar nicht zu denken.
Außer eben auf präparierten Plätzen mit millimetergenau abgesteckten Kursen ohne alle Störfaktoren.

YouTube Video Link

Mir fehlen grade echt die Worte. Das ist abstoßend wiederlich. Da kann ich auch Bus fahren, der macht auch alles von allein.

Ich finde hier sehen viele das ganze zu verbissen.

Sportliche Autos sollen dem Kunden vor allem eins bereiten, Spass.
Spass, den sie mit anderen Autos nicht haben. Der Großteil der Kunden, die sich einen M235i kaufen, wollen aber lieber ein ESP, welches ihren Enthusiasmus in kritischen Situautionen ein bisschen zügelt, anstatt das 50.000€ gegen den Baum zu setzen und dabei noch einen unbeteiligten mitzunehmen.

BMW baut wie jeder andere Großserienhersteller das, was der Großteil der Kunden auch bereit ist zu kaufen und das sind nunmal keine puristische Fahrzeuge. Bei jedem neuen Modell wird das Thema aufs neue aufgerollt, anstatt sich der betreffende Personenkreis einfach nach Alternativen umsieht, aber das geht meist nicht, weil ja trotzdem ein Entertainment-System, Massagesitze und was weiss ich was alles vorhanden sein soll.

Ich bin kein verfechter von "neuzeitlichen" Autos und es macht mir genausoviel Spass, mit meinem alten E36 herumzufahren, aber die Leute müssen sich eingestehen, dass dies der Lauf der Zeit ist und sich damit abfinden, anstatt jedesmal dasselbe zu schreiben.

Wozu brauchst du ein spaßiges Auto wenns alles allein passiert. Das ist wie ein HoolaHoopReifen für Rollstuhlfahrer. Wenn man zu doof ist, ein schnelles Auto zu fahren soll man es doch lassen. Ich leg mein Leben sicher nicht in die Hand von Steuergeräten und Computern nur weil irgendwelche Nixkönner auch mal nen schnellen BMW wollen.

Zitat:

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Ich finde hier sehen viele das ganze zu verbissen.

Sportliche Autos sollen dem Kunden vor allem eins bereiten, Spass.
Spass, den sie mit anderen Autos nicht haben. Der Großteil der Kunden, die sich einen M235i kaufen, wollen aber lieber ein ESP, welches ihren Enthusiasmus in kritischen Situautionen ein bisschen zügelt, anstatt das 50.000€ gegen den Baum zu setzen und dabei noch einen unbeteiligten mitzunehmen.

BMW baut wie jeder andere Großserienhersteller das, was der Großteil der Kunden auch bereit ist zu kaufen und das sind nunmal keine puristische Fahrzeuge. Bei jedem neuen Modell wird das Thema aufs neue aufgerollt, anstatt sich der betreffende Personenkreis einfach nach Alternativen umsieht, aber das geht meist nicht, weil ja trotzdem ein Entertainment-System, Massagesitze und was weiss ich was alles vorhanden sein soll.

(Zitat von: phil_e36)

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Ich sehe das sehr ähnlich. Und mich spricht es nicht an, also such ich mir einfach was anderes.

Was ich jedoch etwas kritisch sehe ist, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass die ganzen Fahrhilfen und Sicherheitstechniken Fahrer zu einem Fahrstil verleiten, wo dann in Extremsituationen auch die ganzen helferlein nichts mehr nützen.

Die Freude am Fahren bleibt da echt auf der Strecke.
Die alte Agilität der BMW gehört damit wohl zu Vergangenheit

Zitat:

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Ich finde hier sehen viele das ganze zu verbissen.

Sportliche Autos sollen dem Kunden vor allem eins bereiten, Spass.
Spass, den sie mit anderen Autos nicht haben. Der Großteil der Kunden, die sich einen M235i kaufen, wollen aber lieber ein ESP, welches ihren Enthusiasmus in kritischen Situautionen ein bisschen zügelt, anstatt das 50.000€ gegen den Baum zu setzen und dabei noch einen unbeteiligten mitzunehmen.

BMW baut wie jeder andere Großserienhersteller das, was der Großteil der Kunden auch bereit ist zu kaufen und das sind nunmal keine puristische Fahrzeuge. Bei jedem neuen Modell wird das Thema aufs neue aufgerollt, anstatt sich der betreffende Personenkreis einfach nach Alternativen umsieht, aber das geht meist nicht, weil ja trotzdem ein Entertainment-System, Massagesitze und was weiss ich was alles vorhanden sein soll.

Ich bin kein verfechter von "neuzeitlichen" Autos und es macht mir genausoviel Spass, mit meinem alten E36 herumzufahren, aber die Leute müssen sich eingestehen, dass dies der Lauf der Zeit ist und sich damit abfinden, anstatt jedesmal dasselbe zu schreiben.

(Zitat von: phil_e36)

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Also ehrlich, wer ohne ESP nicht klar kommt, der soll bitte die Finger vom sportlichen fahren lassen! Das ist echt gefährlich!
Wenn man es ohne ESP kann, aber es trotzdem lieber eingeschaltet lassen mag, bitte sehr, von mir aus. Nur für die Leute macht es keine Sinn, mit ESP zu fahren, weil dann ja der Reiz komplett weg ist, es selber zu machen.

Wer es lernen will, der kann das eigentlich nur ohne ESP und indem er sich vorsichtig von unten an den Grenzbereich herantastet. Wer nur mit ESP fährt, der lernt eben auch nichts dazu.


Es ist keinesfalls so, dass einen solche Systeme vor Unfällen bewahren:
Jeden Winter dasselbe: Wieder mal schleudert irgendjemand mit seiner tolle Premiumkarre in den Graben - und ist völlig sprachlos, wie das nur geschehen konnte, obwohl doch ESP im Auto verbaut ist!
Das verführt halt einfach Leute, die nicht fahren können, dazu, Dinge zu tun, die sie sich sonst nie trauen würden. Und das geht eben oft genug schief!

Was auch immer verschwiegen wird ist die Zahl an Unfällen, die grundlos und ohne jede Gefahrensituation von Assistenzsystemen verursacht werden. Ein Klassiker ist die völlig unnötige Vollbremsung von Notbremsassistent oder Abstandsassistent, weil der sich vor einem vermeintlichen Hindernis wie einer Tunneleinfahrt, einer Warnbarke, einer Verkehrsinsel oder einem vor dem Wagen auf die Linksabbiegerspur wechselnden und bremsenden Auto erschreckt.

Jetzt kannst du dir vorstellen, was passiert, wenn Lenkeingriffe dazu kommen, denn im Gegensatz zu dem Spielekram hier aus dem BMW-Promo-Video ist DEIN BMW nämlich blind wie ein Maulwurf, kennt den weiteren Strassenverlauf nicht und weiß schon gleich drei mal nicht, was für Hindernisse in Form von Autos, Radfahrern, Fußgängern oder Verkehrsinseln auf der Strasse sind. Aber er entscheidet trotzdem, wohin der lenken will!!!
Rentner sollen mit 70 unbedingt zum Test auf Fahrtauglichkeit, aber blinde Assistenten dürfen Autos lenken??


Was die Alternativen im Markt angeht:
Das Problem ist doch, das die Alternativen gerade zusehends vom Markt verschwinden! Es gibt fast keine mehr. Selbst bei einem Porsche 911 GT3 in der neuesten Version 991 findet im Gegensatz zum Vorgänger permanent eine ESP-Kontrolle statt. Bisher sah man den GT3 auf der Nordschleife, den neuen wird es wohl eher auf dem Parkplatz des Golfclubs zu bestaunen geben.

Man braucht dazu übrigens auch kein "puristisches" Modell, sondern nur ein Auto, durchaus auch mit allem denkbaren Schnickschnack und dem neuesten Schiess-mich-tot-Assistenten, bei dem der "ESP off"-Knopf auch eine Funktion hat und der Assistentenkram sich ebenfalls abschalten lässt. Das kann eigentlich nicht so schwer sein, oder?

Und wenn sich das ein Hersteller nicht traut, oder genauer gesagt seinen Kunden nicht traut, dann sollte dieser Hersteller wenigstens die Eier haben, dem Kunden VOR dem Kauf unaufgefordert und ohne lange Nachfragen klipp und klar zu sagen: "Wir halten Euch ausnahmslos für zu dämlich zum Fahren, deshalb ist an dem Wagen nichts abschaltbar!"
Alles andere ist - insbesondere in einem angeblich sportlichen Modell - einfach nur Kundenverarsche!!!!

Grüße
ChrisH

Es mag ja alles stimmen was du sagst und ich finde es genauso schade, sehe das aber wie gesagt weniger kritisch.

Es ist gut für unsere Volkswirtschaft, wenn deutsche Unternehmen Gewinnmaximierung betreiben und wenn es dazu nötig ist, den Fahrer wie du sagst für blöd zu verkaufen, dann ist es eben so. Jeder kann dies beeinflussen indem er einfach keinen BMW mehr kauft. Ist dies der Fall?

Nein und der Erfolg gibt ihnen recht, mit Blick auf die gestern veröffentlichten Absatzzahlen von 2013 haben sie doch alles richtig gemacht, oder etwa nicht?

Zitat:

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Nein und der Erfolg gibt ihnen recht, mit Blick auf die gestern veröffentlichten Absatzzahlen von 2013 haben sie doch alles richtig gemacht, oder etwa nicht?

(Zitat von: phil_e36)

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Vielleicht liegt es an der guten Marketingstrategie. Wer weiß?

Immer die Absatzzahlen. Das sind die Ammis und die Asiaten. Damit haben wir hier doch schon lange nix mehr zu tun.

Dann kauf keinen BMW mehr, ist auch einfach gesagt. Was ist denn noch sportlich bzw sportlicher? Komm jetzt nicht mit Ferrari....
Es ist doch überall nurnoch so. Und das ist der nächste Schritt das weiterzuführen bis alles komplett autonom läuft.
Hat dich wer gefragt ob du das willst? Mich nicht, Chris nicht und bestimmt auch sonst keiner hier wurde hier gefragt ob er da Bock drauf hat. Von wegen das Volk verlangt das.
Wenn mal ein Fahrerauto raus kommt wie der GT86 (der nüchtern betrachtet nix oberdolles ist),.dann ist das die Sensation des Jahrzehnts. Leute kommen zu Toyota die nie was damit am Hut hatten. Allein aufgrund von spaßigem Fahrverhalten.
Also was wollen die sportlichen Kunden wirklich?
Ich hab auch noch keinen M3 Fahrer kennengelernt der lieber im Autopilot unterwegs wäre, weil selbst machen so langweilig wäre.

Sie verkaufen erfolgreich Autos, das ist Fakt. Ob sie das in Europa, Asien oder Übersee tun ist zwar nicht egal, aber für die gegenwärtige Diskussion unrelevant.

Was es aktuell für sportliche Alternativen gibt weiss ich nicht, es wird aber wahrscheinlich kleinere Autobauer geben, die sowas anbieten, ist aber auch nicht das Problem von BMW, sondern dein Persönliches. Ferrari wird wohl genausowenig auf Fahrhilfen verzichten, ich schätze das dies vom Käuferkreis weniger gewünscht ist (meine Einschätzung, habe nicht recherchiert).

Du wurdest also nicht gefragt, ob du die Produktveränderungen möchtest? Dann kauf das Produkt doch einfach nicht. Verkauft es sich trotzdem gut, hast du eben Pech gehabt und stellst eine Randgruppe dar. Wie schon gesagt, der Erfolg gibt ihnen Recht.

Bzgl. GT86 habe ich keine aussagekräftigen Zahlen gefunden, ich meine aber bereits mehrfach im Pressespiegel gelesen zu haben, dass der Verkauf, zumindest hierzulande, deutlich schlechter verläuft als erwartet. Viele GT86 wurden von den Händlern als Tageszulassungen oder Vorführfahrzeuge zugelassen, um die Zulassungszahlen zu schönen.

Also in Deutschland sinkt der Absatz von BMW jedes Jahr weiter: 2013 waren es minus 5,8 %, schlechter als der Marktdurchschnitt. Richtig brummen tut es bei BMW in China, während es in den USA zwar Wachstum gibt (nach den schweren Rückschlägen in der Wirtschaftskrise), aber BMW sieht da schlechter aus als z.B. Mercedes.
Aber es ist nicht gerade unwahrscheinlich, dass in China bald die Immobilien- und Kreditblase implodiert, und dann steht eine Marke mit Hauptwachstumsmarkt China natürlich ziemlich dumm da.

Klar, in China gehen vor allem Chauffeurslimousinen, denen ist es egal, ob im Auto das ESP ins Lenkrad greift: Ist Problem des Chauffeurs.....
Aber den Chinesen ist auch das Video mit dem selbstdriftenden BMW egal. Das ist definitiv NICHT an den chinesischen Markt gerichtet.

Der GT86 läuft international sehr gut. In Deutschland ist es etwas müde, stimmt. Aber das gilt für den BWM Z4 ja genauso.


Letztlich auch egal, für mich ist das neben Fahrspaß auch eine Frage von Verkehrssicherheit und den juristischen Folgen für den Fahrer in Form der Haftung bei Unfällen mit Personenschaden. Dass viel Leute darüber nicht nachdenken, was für Konsequenzen der ESP-Griff ins Lenkrad für sie haben kann, das macht die Sache ja nicht harmloser!
Um betroffen zu sein musst Du den Wagen auch gar nicht kaufen, es reicht ja, dass ein anderer ihn kauft und mit dieser Kiste dich als Fußgänger überrollt, weil das ESP mal wieder besser wusste, wo der Fahrer lang fahren sollte.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 15.01.2014 um 20:21:22

Zitat:

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Letztlich auch egal, für mich ist das neben Fahrspaß auch eine Frage von Verkehrssicherheit und den juristischen Folgen für den Fahrer in Form der Haftung bei Unfällen mit Personenschaden. Dass viel Leute darüber nicht nachdenken, was für Konsequenzen der ESP-Griff ins Lenkrad für sie haben kann, das macht die Sache ja nicht harmloser!
Um betroffen zu sein musst Du den Wagen auch gar nicht kaufen, es reicht ja, dass ein anderer ihn kauft und mit dieser Kiste dich als Fußgänger überrollt, weil das ESP mal wieder besser wusste, wo der Fahrer lang fahren sollte.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 15.01.2014 um 20:21:22

(Zitat von: ChrisH)

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Deine Bedenken kann ich absolut verstehen und auch nachvollziehen.

Das Problem wird aber sein, dass diese Systeme erheblich mehr Leben retten, als Ihnen Menschen zum Opfer fallen.

Das kann man nicht so abwägen. Weißt du das los ist, wenn 10 hinterbliebene Ammi-Familien BMW verklagen? Da können sie die Bude zusperren und du dir nen "Wir sind BMW" Aufkleber kaufen. ;)
Jetzt mal ohne Spaß, das geht so gar nicht. Dazu müssen Gesetzesänderungen kommen.
Aktuell besagt die StVO das DU dein Auto unter DEINER Kontrolle haben musst und das DU ganz allein verantwortlich bist für das was passiert.
Das ESP wird dadurch legal das gesagt wird, es greift ein nachdem der Fahrer die Kontrolle verloren hat. Das stimmt nur theorerisch und kann per Gericht ganz schnell ins Auge gehen. Das juckt jetzt noch keinen solange "nur Gas weg genommen wird". Aber lass mal was passieren weil das System falsch lenkt. Die bewegen sich jetzt schon lange in einer Grauzone. Die Hersteller geben auch offen zu, das sie weniger dürfen als sie gerne machen würden.
Aber wieso? Wer will das denn jetzt genau? Wer hat davon Vorteile? Hinterfrage das mal.

Technisch sind die schon lange so weit. Es gibt uralte Top Gear Folgen wo ein E90 330i von alleine um die Strecke prügelt. Schon locker 3-4 Jahre alt die Folge. Ich finds grade nicht online, aber reiche das noch nach.

Gefunden!
https://www.youtube.com/watch?v=WsnKzK6dX8Q&feature=youtube_gdata_player

Ich hätte kein Bock da drin zu sitzen. Einer von euch vielleicht?

Es ist doch so.... Erstmal wird von der öffentlichkeit schön gelobt und für gut befunden. Die paar leute, die ohne esp usw. fahren wollen fallen da kaum auf.

ERST (und das ist das wirklich schlimme daran) wenns mal ein problem gibt und jemand zu schaden kommt, wachen alle auf und fangen an zu weinen.

Ich mag auch keine autos mit esp usw. Selbst abs geht mir auf den sack, weil ich einen wirklich feinfühligen fuß habe und das selbe für mein popometer gilt! Selbst auf dem motorrad kann ich diesem abs quatsch nichts abgewinnen. Damit bin ich aber auch wieder nur einer von sehr wenigen wie einige hier was das auto an geht.

zum glück sind das nur versuche....

aber nach diesem video steht für mich fest: anstatt mein geld in einen neuen bmw zu stecken, kaufe ich mir einen gebrauchten Noble!

Zitat:

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Deine Bedenken kann ich absolut verstehen und auch nachvollziehen.

Das Problem wird aber sein, dass diese Systeme erheblich mehr Leben retten, als Ihnen Menschen zum Opfer fallen.

(Zitat von: phil_e36)

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Tun sie das denn überhaupt?

- Weiß Du, in den letzten Jahren sehe ich bei vielen Herstellern immer mehr Fahrwerksabstimmungen, die es gar nicht gäbe ohne ESP, weil die nämlich schlichtweg zu unsicher sind. Mein Wort drauf, weder Runflat-Reifen auf BMWs noch die aktuelle Fahrwerksabtimmung des neuen M5 würden so ohne ESP existieren, um mal ein BWM-Beispiel zu verwenden. Und viele "sportliche" Fronttriebler diverser Hersteller hätten ohne ESP nie im Leben so heftige Lastwechsel-Reaktionen ins Fahrwerk eingebaut, die das Auto "agiler" und "sportlicher" machen sollen.
Hier wird das ESP missbraucht, um ein Fahrwerksproblem zu lösen. Oder anders gesagt, wenn das ESP sein Pulver damit verschießt, ein plötzliches Auskeilen des Hecks bei Nässe abzufangen, um das Auto erstmal auf das Niveau eines sorgfältig abgestimmten Fahrwerks zu bekommen - was hat es dann denn noch an Reserven, um Menschenleben zu retten?

- Die ganzen Assistenzsysteme verringern die Unfallzahlen auch nicht. Die Leute werden einerseits einfach leichtsinniger, weil der XY-Assistent wird es schon richten. Nur die Unfallart ändert sich etwas: Es gibt mehr Wagen, die geradeaus in die Botanik schiessen. Zu einem gewissen Teil liegt das auch daran, dass die Fahrer das Gefühl für den Grenzbereich verlieren, wenn das ESP kurz vorher schon den Hahn zudreht. Dazu kommt jetzt eben die elektrische Lenkung, die oft (aber nicht immer!) sehr wenig Rückmeldung bietet, also dem Fahrer gar nicht erlaubt, den echten Grenzbereich zu erspüren. Ergebnis: Zu schnell in die Kurve rein und geradeaus in die Botanik gedonnert. Hoffentlich nicht gegen den Baum....
Das es heute weniger Unfalltote gibt als früher liegt meiner Ansicht nach neben besserem Crashverhalten der Karosserie und den Airbags primär am Handy: Früher musste einer bis in den nächsten Ort fahren und dort an mehreren Häusern klingeln, um einen Notarzt rufen zu können und hoffentlich konnte er noch beschreiben, wo eigentlich der Unfall passiert war. Heute zückst Du das Handy und wählst die Notrufnummer.

Zitat:

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Gefunden!
https://www.youtube.com/watch?v=WsnKzK6dX8Q&feature=youtube_gdata_player

Ich hätte kein Bock da drin zu sitzen. Einer von euch vielleicht?

(Zitat von: B3AM3R)

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Richtig, B3AM3R, die juristischen Konsequenzen muss man sich mal in Ruhe vor Augen führen. Wer wandert in den Bau, wenn die Kiste einen Radfahrer umgenietet hat?
DU oder Herr Reithofer?

Das Topgear-Video zeigt schön, wo das Problem liegt:
Was wir da zu sehen bekommen ist Robotics.
Einem Roboter in der Produktionsstrasse zeigst Du einmal, was er machen soll:
- Fahre den Arm 31,56 cm nach links
- greife zu
- fahre zurück in Ausgangsposition
- öffne den Greifer.
Funktioniert super, solange nicht irgendjemand das Werkstück, dass er greifen soll 2 cm nach rechts verschiebt und um 180° dreht. Oder ein falsches Teil an die Stelle packt.
Die advanced Version ist dann, wenn ein Sensor wenigstens bemerkt, dass gar kein Teil dort steht.

In dem Video von selbstfahrenden BMW sehen wir genau das, Robotics!
Ein Rennfahrer fährt die Runde, die GPS-Daten werden aufgezeichnet, genauso die Lenkwinkel, ESP-Daten wie Querbeschleunigungen und Gierwinkel etc.
Dann fängt der Robotics-Teil an: Der BWM macht genau das nach, was man ihm vorgemacht hat. Er fährt auf einer virtuellen Route von GPS-Punkten
Aber wehe, da kurvt ein anderes Auto vor Dir herum. Oder Du änderst den Streckenverlauf. Oder ein Fußgänger rennt über die Rennstrecke. Oder der Streckenposten schwenkt die gelbe Flagge. Oder es regnet plötzlich oder schneit gar.

Das ist so weit kein Kunststück.
Und auch keine Hilfe für irgendwen! Das ist ein netter Trick, der aber im öffentlichen Verkehrsrau nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat!

Bikelive hat ganz recht, sobald mal richtig was passiert wird das Gejammer plötzlich groß sein.....

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 16.01.2014 um 20:49:52

Technische Grundlage des driftenden BMW ist ja u.a. die elektrische Servolenkung.

Hier am Bespiel Audi A6 mal ein paar Gruselgeschichten, die man früher bei Lenkungen für unmöglich gehalten hätte:
http://www.murks-ab-werk.de/2013/12/19/ein-neuer-tag/

Überleg alleine mal wie oft dein Navi auf kerzengrader Autobahn schon gesagt hat "jetzt rechts abbiegen". Stellt euch vor das Teil kann lenken. Die Fehlerquote ist einfach viel zu hoch.
Und das menschliche Fahrer in anderen Autos als unberechenbare Variable mit in die Berechnung spielen, machts für die Systeme nicht einfacher.



Ich hab erst kürzlich gelesen das im Ferrari 458 Speciale ein ESP verbaut ist, das "beim driften hilft". Also es wohl so feinfühlig das es ordentlich Driftwinkel zu lässt, aber keinen Dreher. Das funktioniert aber soweit ich verstanden hab noch über die normalen ESP Funktionen, sprich Raddrehzahländerungen. Das halte ich aber auch für sehr bedenklich. Italiener und Elektronik zum einen und zum anderen verleitet es zu sachen die man nicht drauf hat. Die normalen Fahrer hätten niemals die "el grande Cochones" ihre 300tsd€ quer zu stellen, aber werden durch sowas dazu ermutigt.
Das macht es nicht wirklich sicherer auf den Straßen.
Das es weniger Unfalltote gibt hängt alleine an der Crashsicherheit. Das meistgefahrene Auto ist der Golf, also lass mal einen 1er Golf frontal in einen 7er Golf fahren, dann weißt du wo die Einsparungen an Unfalltoten her kommen.

Zitat:

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Also ehrlich, wer ohne ESP nicht klar kommt, der soll bitte die Finger vom sportlichen fahren lassen! Das ist echt gefährlich!
Wenn man es ohne ESP kann, aber es trotzdem lieber eingeschaltet lassen mag, bitte sehr, von mir aus. Nur für die Leute macht es keine Sinn, mit ESP zu fahren, weil dann ja der Reiz komplett weg ist, es selber zu machen.

Wer es lernen will, der kann das eigentlich nur ohne ESP und indem er sich vorsichtig von unten an den Grenzbereich herantastet. Wer nur mit ESP fährt, der lernt eben auch nichts dazu.


Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Vorerst mein Statement: Halte ebenso wenig von Elektronik zwische Fuß und Pedal. Aber dein Argument grenzt schon ein bisschen an Diskriminierung :-)
Man kann nicht voraussetzen, dass jeder Besitzer eines ///M bzw. Sportwagens das sportliche Fahren ohne (!) ESP beherrschen bzw. drauf haben muss. Ich fahre auch gern ohne ESP, DTC & DSC (gerade im Winter!). Aber man fährt erstens nicht tagtäglich auf sportlichem Fuß und ist nicht jederzeit in der Lage das Limit einer Fahrsituation vorauszusehen.
KLAR, es sollte lieber weiterhin die Option geben, es komplett auszuschalten - dito. Aber nun stell dir vor dein Hecktriebler und Du kommen nach Sonnenuntergang im Winter ohne ESP heim und die Reifglätte in der nächsten Ortschaft bleibt dir optisch erspart. So manch unsichtbares Eis kann - obwohl du auf moderatem Tempo bist - deine nächste Geradeausfahrt gegen die Grundstücksmauer sein...

Dass das Lenkrad im Grenzfall einschreitet glaub ich kaum. Es gibt ja schließlich die eigenen Reflexe bei Gefahrensituationen, und wenn Elektronik und Mensch aneinanderprallen, würde das sicher schief gehen. Das sollte eben die Antwort auf Audis Einparkassistent sein á la: "Hey, wir können ebenso automatisch fahren, und weil wir es können, fahren wir sogar automatisch quer ;)"
Der Assistent von Audi wird ebenso bestimmt nur auf nachträglich ausgemessenen, erprobten, zertifizierten, erlesenen und teuren Parkhäusern möglich sein. Gerade wegen dieser Elektromesse in den Staaten (CES), wo AUTOMOBILE eigentlich bisher NICHTS verloren haben, will jeder Hersteller seinen Hüftspeck präsentieren. Schaut gut aus, aber wirklich anfangen kann man damit nichts.

Nicht schlecht! Alles was man bisher gesehen hat sind irgendwelche Bastelstudien in Passats oder Stadtrundfahrten bei 30 Km/h in einer S-Klasse. Und BMW haut mal wieder einen drauf und lässt die Kiste von selbst driften... Echt genial! BMW mal wieder!

@Airborne90: Das hat absolut nichts mit diskriminierung zu tun. Wenn du 1,20m groß bist, fängst du auch nicht den proffesionellen Hochsprung an.
Ein so starkes Auto ist eine Waffe sondergleichen. Das Auto kann zig Leben auslöschen incl dein eigenens. Da hat es absolut nichts mit Diskriminierung zu tun, wenn Anfänger da raus bleiben sollen. Wenn man nicht genug Verstand hat bei Kälte und möglichem Eis langsam zu fahren, dann haben über 400PS jeglichen Sinn verloren, weil der Fahrer die geistige Reife nicht hat und/oder die Erfahrung fehlt Gefahren richtig einzuschätzen. Den Fahrern jetzt auf die Schulter zu klopfen und zu sagen das Auto driftet alleine, gib du nur ordentlich Gas, ist sehr gefährlich. Versteh das nicht falsch, ich gönn jedem den Schlitten der ihn sich leisten kann, wenn er das Teil auch fahren kann.
Ich meine bei Motorrädern kommst du auch als blutiger Anfänger nicht legal auf eine tausender Rennmaschine und die Leute haben noch Respekt vor der Leistung. Eben weil sie wissen das sie selbst verantwortlich sind und das Leben schnell zu Ende ist ohne Hirn. Das ist bei vielen Autofahrern eben nicht mehr so.

Chris hat da aber in gewisser weise recht! Ich sehe es aber so, das die hersteller garnicht mehr in der lage sind, überhaut noch autos zu bauen, die ohne hilfen fahrbar sind!!!! Egal ob man jetzt fahren kann oder nicht! Ganz groß war es damals bei der a-klasse und ihrer kippfunktion.

Früher gab es nichtmal abs und jeder wusste, das er die bremse lösen muss um wieder lenken zu können. Sag das heute mal einem fahranfänger.....

Es ist doch so, das sich die leute immer mehr bis sogar voll und ganz auf das auto bzw. die hilfen verlassen und bald garnicht mehr richtiges fahren lernen! Hilfen können zwar nützlich sein aber auch uns zu sehr vom fahren ablenken bzw. den fahrer dazu bringen, sich nicht mehr so auf den verkehr zu konzentrieren wie damals oder vielleicht heute.

Zitat:

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Zitat:

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Also ehrlich, wer ohne ESP nicht klar kommt, der soll bitte die Finger vom sportlichen fahren lassen! Das ist echt gefährlich!
Wenn man es ohne ESP kann, aber es trotzdem lieber eingeschaltet lassen mag, bitte sehr, von mir aus. Nur für die Leute macht es keine Sinn, mit ESP zu fahren, weil dann ja der Reiz komplett weg ist, es selber zu machen.

Wer es lernen will, der kann das eigentlich nur ohne ESP und indem er sich vorsichtig von unten an den Grenzbereich herantastet. Wer nur mit ESP fährt, der lernt eben auch nichts dazu.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Vorerst mein Statement: Halte ebenso wenig von Elektronik zwische Fuß und Pedal. Aber dein Argument grenzt schon ein bisschen an Diskriminierung :-)
Man kann nicht voraussetzen, dass jeder Besitzer eines ///M bzw. Sportwagens das sportliche Fahren ohne (!) ESP beherrschen bzw. drauf haben muss. Ich fahre auch gern ohne ESP, DTC & DSC (gerade im Winter!). Aber man fährt erstens nicht tagtäglich auf sportlichem Fuß und ist nicht jederzeit in der Lage das Limit einer Fahrsituation vorauszusehen.
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(Zitat von: Airborne90)

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Hi Airborne90,

es sollte mit der Aussage weder irgendjemand diskriminiert werden noch war es eine Aufforderung, das ESP grundsätzlich immer auszuschalten noch eine Aufforderung, gar kein ESP mehr zu verbauen (geht eh nicht wg. EU-Gesetzen).

Lass es mich mal anders formulieren:
Wenn man sportlich Auto fahren will, dann geht es ja gerade um die Fahrzeugbeherrschung: Sie zu erlernen und ständig zu verbessern. Tuning am Fahrer statt am Auto!
Zumindest wenn man das übt, dann sollte man sich langsam von unten an diesen Bereich herantasten. Und zwar ohne ESP, sonst lernt man nichts über das Fahrverhalten des Autos und vor allem lernt man nicht, richtig zu reagieren.
Das geht, und das ist auch nicht pauschal riskant, ganz im Gegenteil: Wenn Du weißt, dass Du selber für jeden Mist verantwortlich bist und nicht hoffen kannst, dass es das XY-System es vielleicht noch rettet, dann fährst Du auch entsprechend vorsichtig. Und damit kommst Du gar nicht erst zu dem Punkt, wo man das Auto in Situationen bringt, die weder der Fahrer noch das ESP in den Griff bekommen.

Und man muss es mal ganz klar sagen: Ein M-Modell, dessen PS auch mal passend eingesetzt werden sollen, das ist nichts für Leute, die die entsprechenden Fahrfähigkeiten nicht mitbringen!!

Vielleicht ist genau diese "Pauschaltourismus-Einstellung" heute das Problem: Früher musstest du top trainierter Bergsteiger sein, um auf den Mt. Everest zu klettern. Heute meint jeder Volldepp, in einer pauschal organisierten, geführten Bergsteigertour da rauf zu können. Und alle gucken doof, wenn dann auf 8000 Metern mal wieder ganz, ganz hässliche Dinge mit den Teilnehmern passieren und keiner helfen kann.

Früher hatte man die Hosen voll, wenn man sich in ein PS-starkes Auto gesetzt hat. Heute meint jeder Depp, Vollgas muss gehen, dafür wäre ja schliesslich das ESP da.
Das Beispiel von B3AM3R mit dem Motorrad geht ja in die gleiche Richtung.

Genau DA sehe ich das Problem, und warum ESP keine Verbesserung der Verkehrssicherheit schafft, sondern eher das Gegenteil: Fahrer, die nicht mehr richtig fahren lernen, trauen sich Dinge, die sie nicht beherrschen (und ihr ESP oft genug auch nicht.)

Zitat:

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KLAR, es sollte lieber weiterhin die Option geben, es komplett auszuschalten - dito. Aber nun stell dir vor dein Hecktriebler und Du kommen nach Sonnenuntergang im Winter ohne ESP heim und die Reifglätte in der nächsten Ortschaft bleibt dir optisch erspart. So manch unsichtbares Eis kann - obwohl du auf moderatem Tempo bist - deine nächste Geradeausfahrt gegen die Grundstücksmauer sein...
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(Zitat von: Airborne90)

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In dem von Dir angesprochenen Fall hilft Dir ESP übrigens nicht. Das ESP kann keine Bremswege verkürzen und bei extremer Glätte und Untersteuern ohnehin kaum was ausrichten, weil es dann am hinteren inneren Rad einen Bremsimpuls setzen muss, und da lässt sich dann fast keine Kraft mehr übertragen.
Die Lösung heißt, selber rauszubekommen, wie gut der Grip gerade ist. Ich mache bei solchen Wetterverhältnissen z.B. oft ganz kurze Probebremsungen: Einmal ganz kurz fester auf die Bremse, um zu erspüren, wie schnell die Räder blockieren. Das mach ich schon seit Jahrzehnten so, funktioniert wirklich gut. Natürlich macht man das weit genug VOR der Kurve, nicht erst, wenn der Bremsweg am Kurveneingang nicht mehr reicht.....

Zitat:

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Dass das Lenkrad im Grenzfall einschreitet glaub ich kaum. Es gibt ja schließlich die eigenen Reflexe bei Gefahrensituationen, und wenn Elektronik und Mensch aneinanderprallen, würde das sicher schief gehen. ...

(Zitat von: Airborne90)

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Dass es leicht schief gehen kann, wenn Lenkeingriff und Lenkreaktion des Fahrers sich überlagern glaube ich auch.

Aber das es deshalb keinen Lenkeingriff geben wird? Sieht mir nicht danach aus!
Oder wie interpretierst Du diese Aussage von BMW?

Zitat:

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In einem der letzten Hefte der "Sport Auto" war ein Artikel, wo ein Redakteur mal auf dem Beifahrersitz des M3/M4 mitfahren durfte und der Fahrer, Albert Biermann, Entwicklungsleiter der M GmbH, etwas geplaudert hat:
Hier ein interessantes Zitate daraus:

"Weitere 3 kg spart die elektormechanische Servolenkung, zuvor kam eine elektrohydraulische Konstruktion zum Einsatz, die vor allem dank ihrer präzisen Rückmeldung M3-Fahrer jubeln lässt. Biermann kennt die Bedenken: ""Für viele Enthusiasten sind elektromechanische Lenkungen Teufelszeug, doch für uns war die Gewichtseinsparung von 3 kg ein Argument. Zudem verzichten wir auf selbst korrigierende, versteckte Lenkeingriffe."

Da ist der Verdacht, dass dies bei anderen BMW-Modellen weniger großzügig gehandhabt wird, schon naheliegend.....
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Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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@Bikelive
Tja, ob die Hersteller überhaupt noch könnten, wenn sie wollten - daran bekomme ich auch langsam Zweifel....
Ich finde es teilweise schon schockierend, was da so auf den Markt geworfen wird.
- Manche Sachen erscheinen mir nur aus Marketing-Gründen fahrlässig: Da werden z.B. fette Kisten mit allen Tricks auf pseudo-sportlich getrimmt. Egal, wenn es gefährlich wird, das ESP wird´s schon richten.
- Bei anderen, z.B. auch die oben von mir verlinkte Story zu Lenkungsproblemen beim Audi A6, ist den Herstellern angesichts der Komplexität der Systeme wohl irgendwie die Kontrolle entglitten....
- Wieder ein anderer Grund ist, dass schlicht und einfach Entwicklungskosten gespart werden sollen. Man macht für eine Gesamtbaureihe nur eine Grundabstimmung: Die Ableger der Baureihe wie Limousine, Coupé, Kombi, SUV bekommen dann keine sorgfältige Feinabstimmung mehr, sondern nur noch eine grobe Anpassung - und den Rest muss das ESP erledigen!

Ich behaupte aber mal: Wenn es eine Pflicht zur kompletten ESP-Abschaltbarkeit in allen Autos gäbe, dann würden die Hersteller sorgfältiger entwickeln und manche Abstimmungen einfach nicht riskieren, die heute bedenkenlos in den Markt geworfen werden.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 17.01.2014 um 20:17:28

Zitat:

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Wenn Du weißt, dass Du selber für jeden Mist verantwortlich bist und nicht hoffen kannst, dass es das XY-System es vielleicht noch rettet, dann fährst Du auch entsprechend vorsichtig. Und damit kommst Du gar nicht erst zu dem Punkt, wo man das Auto in Situationen bringt, die weder der Fahrer noch das ESP in den Griff bekommen.

Und man muss es mal ganz klar sagen: Ein M-Modell, dessen PS auch mal passend eingesetzt werden sollen, das ist nichts für Leute, die die entsprechenden Fahrfähigkeiten nicht mitbringen!!

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Da sind wir uns wahrscheinlich einig. Das ESP erweitert nach meiner Erfahrung vllt. minimal die Grenzschwelle; Extremsituationen wird es wohl in Zukunft auch kaum beherrschen können. Merk ich vor allem auf der Arbeit am M3 (V8) und M5/M6. Fahre auch privat Motorrad und kann deine Meinung nachvollziehen. Wenn die Sportwagen doch nur so puristisch gehalten wären wie die Bikes, aber selbst die neuen Ducs und die S1000RR aus unserem Hause werden jetzt mit allmöglichen ABS, Anti-Wheelie-Control, Traktionskontrolle, etc. ausgestattet. Macht viel zu viel Zuckerguss aufs Metall..

Aber wie du es schon erwähnt hast, werden Ausnahmesituationen (Notbremsung, Eisglätte, Aquaplaning, Ausfall, etc.) schon gar nicht mehr in der Fahrschule angesprochen. Deshalb passt sich der Autobauer eben an. Und da wir wissen, dass die M-Palette nicht die absatzstärkste Sparte von BMW ist und der Gewinn eines Einzelnen M - im Gegensatz zum herkömmlichen BMW - nicht wirklich hoch für den Autobauer ist, kann er nicht mehr auf die autarken, erfahrenen und geschulten Oldschool-Driver zählen, die mittlerweile vom Aussterben bedroht sind und unter Artenschutz gehalten werden.

Da ich meine ersten Autojahre mit einem Polo 6n bewältigt habe, kannte ich auch erstmal kein ABS, ESP, DSC, Servolenkung, und den restlichen Elektrokram und hab auf eigene Weise meine Grenzen mit dem Auto finden müssen. Und so ein Sportwagen brauch eben die Erfahrung und Beherrschung, da ist man sich ebenso einig, denke ich.
Aber andererseits: Ein M3 und ein M5 mal im M-Drive (alles ausgeschaltet konfiguriert) und ungebändigt auf trockener Fahrbahn unterm Fuß zu haben, kann einem so manche Millisekunden eine Angst einjagen. Ich halte mich nicht für den erfahrenen Pistenrenner, aber ich bin der Meinung, dass bspw. ein "offener" M5/M6 einem ziemlich viel abverlangen kann und viiiel Zeit im Efficient-Modus Setup und ohne M-Drive in Anspruch nimmt, bis man sich wirklich auf dem selben Niveau mit dem Auto begeben kann.

Zitat:

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In dem von Dir angesprochenen Fall hilft Dir ESP übrigens nicht. Das ESP kann keine Bremswege verkürzen und bei extremer Glätte und Untersteuern ohnehin kaum was ausrichten, weil es dann am hinteren inneren Rad einen Bremsimpuls setzen muss, und da lässt sich dann fast keine Kraft mehr übertragen.

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Mit dem Fall wollte ich nur darauf ansprechen, dass man mit so einem Wagen nicht in jeder Sekunde der Fahrt gefahrenbereit und vorsichtig fährt und immer mal abgelenkt bzw. unvorsichtig ist für einen Moment :-) Außer er dient als (Fun/-)Zweitwagen.

Zitat:

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Die Lösung heißt, selber rauszubekommen, wie gut der Grip gerade ist. Ich mache bei solchen Wetterverhältnissen z.B. oft ganz kurze Probebremsungen: Einmal ganz kurz fester auf die Bremse, um zu erspüren, wie schnell die Räder blockieren.

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Meine erste Diagnose bei Glättegefahr ;-). Oder bevor ich zum Querfahren antrete, hehe.

Ich denke, wir liegen da durchaus auf einer Wellenlänge.

Zitat:

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Aber andererseits: Ein M3 und ein M5 mal im M-Drive (alles ausgeschaltet konfiguriert) und ungebändigt auf trockener Fahrbahn unterm Fuß zu haben, kann einem so manche Millisekunden eine Angst einjagen. Ich halte mich nicht für den erfahrenen Pistenrenner, aber ich bin der Meinung, dass bspw. ein "offener" M5/M6 einem ziemlich viel abverlangen kann und viiiel Zeit im Efficient-Modus Setup und ohne M-Drive in Anspruch nimmt, bis man sich wirklich auf dem selben Niveau mit dem Auto begeben kann.
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(Zitat von: Airborne90)

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Da gebe ich Dir durchaus recht! Ich denke gerade der M5 wäre sicherlich von der Abstimmung her "umgänglicher" ausgefallen, wenn es keine ESP gäbe. (Modelle anderer Hersteller könnte man hier genauso als Beispiel nutzen)

Der zentrale Kritikpunkt ist damit, dass ESP hier diejenigen Probleme löst, deren Existenz es erst selbst ermöglicht hat!
Da läuft was gewaltig schief, oder? Ich würde jedenfalls nicht behaupten, dass man so die Sicherheit erhöht.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 22.01.2014 um 19:40:18