stephk
Hauptthema: |
Ich hab bei reifendirect (delticom ag) vier Goodyear Vector 4 Seasons 205/55 R16 91V bestellt. Geliefert wurden allerdings 94V Reifen. Da die Werkstatt meinte, dass das egal ist, hab ich sie auch montieren lassen.
Jetzt hab ich allerdings von Goodyear erfahren, dass die 94V Reifen pro Stück 1 kg schwerer sind.
Für mich bedeutet dies unnötig höherer Verbrauch. schlechterer Federkomfort. Mehr Bremsenabnutzung.
Frage: Würdet ihr die Reifen behalten oder darauf bestehen, die bestellen 91V Reifen zu bekommen?
(Dass beide Reifen erlaubt sind, müssen wir nicht drüber reden) |
| 325iqp |
lohnt sich denn der ganze Umtauschstress wegen insgesamt 4 Kilo mehr? Merkst du da wirklich nen Mehrverbrauch? Ich denke nicht... |
| ThogI |
wegen dem Mehrverbauch oder Bremsenverschleiss: Tanke einfach 5 l weniger, wenn Du dir darum einen Kopf machst.
Die Frage ist: wer bezahlt die neue Montage?
Delticom wird sagen: hättste doch umgetauscht, aber bitte vorher!
Spar Dir den Stress!
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| stephk |
Ich denke man muss bedenken, dass es sich bei den 4 kg um bewegte Masse handelt und nicht nur um z.B. 4 kg mehr Ladung. Die 4 kg müssen bei jedem Anfahren gedreht und anschließend wieder abgebremst werden.
Wenn man von einem Mehrverbrauch von 0,2 l/100km ausgeht macht das bei 1,33 €/l über die Reifenlaufleistung von 40.000 km insgesamt ca. 100,- € Mehrkosten für Benzin.
Dann der Mehrverschleiß für Bremsen und Bremsscheiben, die Komforteinbußen...
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| kl wurm |
0,2l mehr auf 100km ?
Hm, ich sollte mir Energiesparreifen fürs Fahrrad kaufen, dann verbrauch ich glatt 5l weniger :O
Mal im Ernst:
Das merkste doch net, die Reifen wiegen wieviel ?
Und nun nimm mal die Felge dagegen.... ich glaube wenn du da regelmäßig den Bremsstaub von entfernst, haste auch 1kg Einsparung *lol*
Mach dir nicht die Mühe, dein Wagen wiegt genug, die 1kg sind lächerlich.
Auch, wenn es sich um bewegte Masse handelt, so wirst du es trotzdem nicht wirklich merken. |
| Jonny_Wulfcastle |
Zitat:
Mach dir nicht die Mühe, dein Wagen wiegt genug, die 1kg sind lächerlich.
Auch, wenn es sich um bewegte Masse handelt, so wirst du es trotzdem nicht wirklich merken
sehe ich auch so. |
| Andi G. |
Wenns nicht für den Remmsport ist und davon geh ich mal aus, dann würd ich mir keine Gedanken machen... |
| celticsign |
Auf einen Umtausch bestehen macht wenig Sinn. Die Reifen sind montiert und damit nicht mehr neu.
Warum sollte reifendirect die zuruecknehmen? Maximal aus Kulanz, würd mich aber eher wundern.
War ja klar sichtbar das die Reifen einen anderen Index hatten und die Werkstatt hat ja auch darauf hingewiesen. |
| Jago |
Zitat:
Ich hab bei reifendirect (delticom ag) vier Goodyear Vector 4 Seasons 205/55 R16 91V bestellt. Geliefert wurden allerdings 94V Reifen. Da die Werkstatt meinte, dass das egal ist, hab ich sie auch montieren lassen.
Jetzt hab ich allerdings von Goodyear erfahren, dass die 94V Reifen pro Stück 1 kg schwerer sind.
Für mich bedeutet dies unnötig höherer Verbrauch. schlechterer Federkomfort. Mehr Bremsenabnutzung.
Frage: Würdet ihr die Reifen behalten oder darauf bestehen, die bestellen 91V Reifen zu bekommen?
(Dass beide Reifen erlaubt sind, müssen wir nicht drüber reden)
(Zitat von: stephk)
Sag mal kannst du mir verraten wie du den höheren Verbrauch denn schlechteren Federkomfort und die Bremsenabnutzung messen möchtest ? Das wird sooo gering weniger sein das es egal ist. Beim nächsten mal überholst du auf der BAB ein Auto weniger und schon hat sich das mit deiner rechnung wieder relativiert und du hast immernoch qualitativ höherwertige Reifen drauf. Entschuldige bitte aber ich finde das grade doch recht amüsant ^^ BMW sind nicht grade die Spritsparer. |
| stephk |
Ok, danke für die antworten. Dann bleib ich bei den reifen.
Aber vielleicht könnt ihr schon verstehen, dass es deprimierend ist, dass man erst verschiedene reifenhändler vergleicht. Sich das beste Angebot raussucht und sich freut, dass man 50,- € gespart hat. Und dann der Händler eine andere Ware liefert und auch vorher nicht mal Bescheid sagt, dass die bestellten reifen nicht lieferbar sind und mir als Kunden die Entscheidung überlässt, sondern über meinen Kopf entscheidet. Und ich dadurch einen Nachteil habe, auch wenn es nur schwer zu beziffern ist wieviel Mehrkosten ich haben werde.
Außerdem sind zwei reifen zwischenzeitlich bei der Lieferung verschollen und ein montagetermin ist deswegen geplatzt.
Für mich ist auf jeden Fall klar, dass ich bei reifendirekt nicht noch mal bestelle.
Aber schön zu sehen, dass dies Forum so aktiv ist, danke!
Bearbeitet von: stephk am 09.11.2010 um 16:23:35 |
| B4C4RDI |
und was ist damit das der reifen mit der höheren traglast normal teurer ist?
ich merk bei meinem 320d net mal im verbrauch nen unterschied wenn ich von 18" auf 16" wechsel... |
| stephk |
Die reifen haben das selbe gekostet. Und selbst wenn sie teurer gewesen wären hab ich davon ja auch nichts. |
| tobibeck80 |
Bei ungefederter Masse gilt ne Faustregel
1 kg Unterschied am Rad (egal ob Felge, Reifen oder Bremse)
--> entspricht 7 kg gefederter Masse
wären also bei 4 Rädern = 28 kg
Meine Felgen alleine wiegen schon 3 kg weniger als meine alten, die Reifen weiß ich jetzt nicht, sind aber definitiv auch leichter....aber ich rechne den Wert jetzt nur mal für die Felgen weil ich da eben die Gewichte weiß
3 kg Unterschied pro Rad --> 3x7 kg = 21 kg
--> 21 kg x 4 = 84 kg allein nur für die Felgen.
Am Spritverbrauch merk ich das jetzt nicht, dafür fahr ich nicht sparsam genug und hätte wohl eher nen Diesel.
Aber im Handling merkt mans ohne Ende und beim bremsen, beim beschleunigen eher nicht so.
Muss wohl jeder für sich ausmachen. |
| Stefan177 |
Zitat:
Bei ungefederter Masse gilt ne Faustregel
(Zitat von: tobibeck80)
Kannst Du das auch vorrechnen? Oder hat das irgendwann mal irgendwer irgendwo gesagt? Ein rotierender Körper kann auch Energie speichern (= Spritsparend, wenn schwerer), ist das mit eingerechnet? Ich bleib mal bei der Meinung, daß es furzegal ist, daß der Reifen ein Kilo schwerer ist. Faustregel hin oder her. Bearbeitet von: Stefan177 am 10.11.2010 um 20:17:29 |
| tobibeck80 |
Das sagt dir jeder der was mit Motorsport zu tun hat! Gewicht ist eben nicht egal.....aber das interessiert auch nur Leute, die was mit Motorsport zu tun haben....viele interessiert eben nur wie toll was glänzt oder ob das Leder vom Bedienungsanleitungstäschen noch geschmeidig ist. Da ich befürchte, dass du dich irgendwie durch meinen Post angegriffen fühlst, poste ich gerne mal ein paar Links wo du das, was ich gesagt habe, mehr oder weniger nachlesen kannst, deine Meinung hin oder her. http://www.m3csl.net/de/Technik_Raeder.htmhttp://www.s16.de/?p=276http://de.wikipedia.org/wiki/Federung#Ungefederte_und_gefederte_Massehttp://www.motorradfrage.net/frage/ein-pfund-weniger-reifengewicht-ist-das-im-alltag-spuerbarPS: man könnte ja auch mal selber googeln. Bearbeitet von: tobibeck80 am 10.11.2010 um 20:39:39 |
| 325iqp |
@tobibeck
Hier geht's aber nicht um Motorsport, sondern
wie ich vermute, um das 320i Cabrio vom TE.
Deine Rechnung ist sicher richtig für Motorsportler,
aber fürs reine durch die Gegend schaukeln wäre der
ganze Aufwand doch zuviel, die Ersparnis und die
Komforteinbuße schätze ich in diesem Fall eher marginal ein
|
| 325iqp |
@tobibeck
Hier geht's aber nicht um Motorsport, sondern
wie ich vermute, um das 320i Cabrio vom TE.
Deine Rechnung ist sicher richtig für Motorsportler,
aber fürs reine durch die Gegend schaukeln wäre der
ganze Aufwand doch zuviel, die Ersparnis und die
Komforteinbuße schätze ich in diesem Fall eher marginal ein
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| Stefan177 |
Zitat:
Das sagt dir jeder der was mit Motorsport zu tun hat!
Gewicht ist eben nicht egal.....aber das interessiert auch nur Leute, die was mit Motorsport zu tun haben....viele interessiert eben nur wie toll was glänzt oder ob das Leder vom Bedienungsanleitungstäschen noch geschmeidig ist.
Da ich befürchte, dass du dich irgendwie durch meinen Post angegriffen fühlst, poste ich gerne mal ein paar Links wo du das, was ich gesagt habe, mehr oder weniger nachlesen kannst, deine Meinung hin oder her.
http://www.m3csl.net/de/Technik_Raeder.htm
http://www.s16.de/?p=276
http://de.wikipedia.org/wiki/Federung#Ungefederte_und_gefederte_Masse
http://www.motorradfrage.net/frage/ein-pfund-weniger-reifengewicht-ist-das-im-alltag-spuerbar
PS: man könnte ja auch mal selber googeln.
(Zitat von: tobibeck80)
Nachdem ich mir alles durchgelesen habe (und trotzdem keine Rechnung gefunden habe) bleibe ich dabei: Ein Kilo wird furzegal und nicht messbar sein an nem normalen 3er. Und wie gesagt: Ein schwerer Reifen speichert auch zusätzlich Rotationsengerie gegenüber einem leichteren. Ist zwar auch nicht messbar, aber das kompensiert den furchtbaren Nachteil von der Beschleunigung direkt wieder... ^^ Bearbeitet von: Stefan177 am 11.11.2010 um 18:13:05 |
| tobibeck80 |
1 x7 kg x 4 ist also keine Rechnung?
Muss ich dir jetzt noch vorrechnen dass 11 kg = ca 77 kg entsprechend 1kg = ca 7kg ist oder kriegst du das noch alleine gebacken?
Ich könnte es auch mit Äpfeln und Birnen aufmalen, ist ja nur Faktor 11, das bekommt man gerade noch so auf ein DIN A 4 Blatt drauf.
das x 4 ist für die Räder, hat ja jedes Auto 4 davon (bis auf nen Reliant Robin und einige andere).
@325qip
ich hab ja nicht gesagt "MACH DAS UNBEDINGT EY SONST GEHT DIE WELT UNTER" sondern das mal als Info hier reingestellt.
Aber mit solchen Infos findet man wohl eher nur im M-Forum anklang, die wissen was damit anzufangen.
Das nächste mal schreib ich was über Two Tone Chrom Folien und Iphones ;-)
Ein Erbsengezähle und Goldgewiege hier....
Bearbeitet von: tobibeck80 am 11.11.2010 um 19:06:14 |
| stephk |
@tobibeck80 danke für die Links. Der Zusammenhang war mir so im Detail nicht klar.
Das würde in meinen Fall bedeuten 4 kg ungefederte Masse entspricht 28 kg gefederte Masse (x7). Also so als ob man dauerhaft 2 Kisten Wasser im Kofferraum hat. Und dass ein voller Kofferraum zu Mehrverbrauch führt, ist wohl allgemein anerkannt.
Da finde ich meine Schatzung mit 0,2 l Mehrverbrauch pro 100 km gar nicht so schlecht.
Nach zwei Einschreiben hat mir Reifendirekt in der Zwischenzeit eine Minderung von 15 € angeboten. |
| rumpel666 |
Zitat:
@tobibeck80 danke für die Links. Der Zusammenhang war mir so im Detail nicht klar.
Das würde in meinen Fall bedeuten 4 kg ungefederte Masse entspricht 28 kg gefederte Masse (x7). Also so als ob man dauerhaft 2 Kisten Wasser im Kofferraum hat. Und dass ein voller Kofferraum zu Mehrverbrauch führt, ist wohl allgemein anerkannt.
Da finde ich meine Schatzung mit 0,2 l Mehrverbrauch pro 100 km gar nicht so schlecht.
Nach zwei Einschreiben hat mir Reifendirekt in der Zwischenzeit eine Minderung von 15 € angeboten.
(Zitat von: stephk)
Ich wette, du wirst den (evtl.) Mehrverbrauch nicht mal im Bordcomputer feststellen. Kriegst "bessere" Reifen als bestellt und moserst noch rum - hmm irgendwie typisch deutsch :-( Bearbeitet von: rumpel666 am 12.11.2010 um 20:52:40 |
| stephk |
Ich will einfach das geliefert bekommen, was ich bestellt habe. Ist nicht zuviel verlangt, oder?
Und für meine Zwecke ist der Reifen eben nicht besser. Die einzige Frage, die sich stellt ist, wieviel schlechter ist der Reifen?
Und wenn der Mehrverbrauch von 0,2 l/100km stimmt, dann sind das 100 ,- € über die reifenlebensdauer. Das sind 25% vom Kaufwert ohne die Mehrabnutzung von bremsen etc. einzurechnen.
Wenn das für dich kein Geld ist geb ich dir gern meine kontoverbindung. |
| B4C4RDI |
Zitat:
Ich will einfach das geliefert bekommen, was ich bestellt habe. Ist nicht zuviel verlangt, oder?
Und für meine Zwecke ist der Reifen eben nicht besser. Die einzige Frage, die sich stellt ist, wieviel schlechter ist der Reifen?
Und wenn der Mehrverbrauch von 0,2 l/100km stimmt, dann sind das 100 ,- € über die reifenlebensdauer. Das sind 25% vom Kaufwert ohne die Mehrabnutzung von bremsen etc. einzurechnen.
Wenn das für dich kein Geld ist geb ich dir gern meine kontoverbindung.
(Zitat von: stephk)
ich konnte bei gleicher fahrweise von 18" auf 16" keine veränderung im verbrauch feststellen. das mitm mehrgewicht mag sein. mag im rennsport ne rolle spielen wenns um jedes tausendstel geht. aber im normalbetrieb merkst du das niemals! |
| Stefan177 |
Zitat:
1 x7 kg x 4 ist also keine Rechnung?
(Zitat von: tobibeck80)
Mal abgesehen davon, daß Du da grad wahrscheinlich total was verwechselst (weiter unten mehr dazu)... Meinst Du das jetzt ernst? Diese Rechnung führst Du also an um den Beweis zu erbringen, daß ein 1kg schwererer Reifen einen Mehrverbrauch von - wieviel? - Litern herbeiführt? Ich kann das Ergebnis grad nicht finden. Ich hätte mir eher ne Rechnung gewünscht, wie Du auf die 7 Kilo kommst. Zu dem was ich im ersten Satz angesprochen habe: Zitat:
Bei ungefederter Masse gilt ne Faustregel
1 kg Unterschied am Rad (egal ob Felge, Reifen oder Bremse)
--> entspricht 7 kg gefederter Masse
wären also bei 4 Rädern = 28 kg
(Zitat von: tobibeck80)
Obwohl ich vom Motorsport keine Ahnung habe versuch ichs mal: Wenn man von einer ungefederten Masse spricht meint man in diesen Zusammenhang vermutlich, wie man das Dämpfersystem dimensionieren kann. Man meint die auf- und ab Bewegung der Masse in Richtung der Federkräfte, welche sich vervielfacht. Kennt jeder vom Trampolin: Stehst Du still, passiert nix. Gehst Du in die Knie und schnell wieder hoch, versetzt Du es in Bewegung. Du wirst kurzzeitig schwerer. Das ist der Effekt von "ungefedereter Masse" (grob). Wir sprechen hier beim Thema mit dem Reifen nicht von einer ungefederten Masse. Schon, aber nur Zufällig. Nehmen wir die "ungefederten Massen" weg. Bau in Gedanken das Federbein aus und schweiss ne Stange zwischen Dom und Achse ein. Es ist jetzt ein Gokart und hat nur noch ungefederte Massen. Deiner Theorie nach müsste das Fahrzeug jetzt plötzlich ca. 10 Tonnen wiegen (ungefederte Massen immer mal 7, Faustformel). Bei uns in diesem Thread hier gehts um die Rotation. Von Masse die in Bewegung versetzt werden muss. Du bringst da was durcheinander, glaube ich. Oder willst Du mir erzählen, daß ein 1 Kilogramm schwererer Achsschenkel (gehört ja auch zur ungefederte Masse) bei der Beschleunigung ebenfalls Plötzlich 7 Kilo schwerer wird in die horizontale Richtung? Das würde über 7G entsprechen. Respekt. Nur Kampfjets und anscheinend 323ti's beschleunigen derartig. Was richtig wäre (um es zu komplettieren) ist, daß im Falle unseres Achsschenkels der Stossdämpfer (auf und ab) 7 Kilo mehr verkraften muss. Das hat aber mit der Beschleunidigung und dem Verbrauch aber mal überhaupt nix zu tun. Und davon reden wir hier aber. Bearbeitet von: Stefan177 am 13.11.2010 um 10:46:17Bearbeitet von: Stefan177 am 13.11.2010 um 10:52:45Bearbeitet von: Stefan177 am 13.11.2010 um 10:55:01 |
| 325iqp |
Schon witzig wie ein Satz Reifen hier zu ner Grundsatzfrage wird^^
Die Rechnung von @Tobibeck ist auf jeden Fall interessant, ebenso wie die Argumentation von @Stefan177.
Allerdings glaube ich, eben diese Rechnung zeigt dem TE jetzt an, dass er seine Reifen jetzt unbedingt doch tauschen muss, weil aus den 4 Kilo plötzlich 28kg geworden sind.
Halte ich immernoch für unnötig.
@TE: mal ganz davon ab, dass die wohl eh kaum noch umzutauschen gehen- Du weisst ja sicher Deinen Verbrauch VOR den neuen Reifen? Bei wieviel liegt er denn jetzt? Bist ja sicher schon bissl gefahren in der Zwischenzeit.
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| Airborne |
Zitat:
Nur Kampfjets und anscheinend 323ti's beschleunigen derartig.
(Zitat von: Stefan177)
Interessant wie du deine Argumentation durch so dumme Sprüche versaust |
| stephk |
Der Vergleich zu den reifen vorher wird schwierig, da es 225er waren und ich u.a. wegen spritfahren jetzt auf die 205er gewechselt bin. |
| tobibeck80 |
Zitat:
Zitat:
Nur Kampfjets und anscheinend 323ti's beschleunigen derartig.
(Zitat von: Stefan177)
Interessant wie du deine Argumentation durch so dumme Sprüche versaust
(Zitat von: Airborne)
Ich hab die Formel nicht erfunden, es ist nunmal so. Aber ich mach dir ein Angebot, wenn ich die Zeit finde, ruf ich gerne mal bei dem Felgenhersteller von meinen Felgen an, die haben ein eigenes Rennteam in der BTCC, vielleicht wissen die ja genaueres. So, und jetzt nimmst du dir am besten dein I-phone, gehst ins Internet und diskutierst mit deinen Freunden über die Lederqualität der Bedienungsanleitungstasche in deinem M3. ;-) |
| Stefan177 |
Zitat:
Ich hab die Formel nicht erfunden, es ist nunmal so.
(Zitat von: tobibeck80)
Das mag ja sein. Aber die Formel hat hier halt nichts verloren. Es geht hier soweit ich weis nicht um ungefederte Massen, sondern um Rotationsenergie. Du könntest auch die Formel für die Flächenberechnung eines Dreiecks hier posten. Das hat auch nichts damit zu tun. Zitat:
Zitat:
Nur Kampfjets und anscheinend 323ti's beschleunigen derartig.
(Zitat von: Stefan177)
Interessant wie du deine Argumentation durch so dumme Sprüche versaust
(Zitat von: Airborne)
Aha... Ich würde sagen, wenn er nicht einstecken kann, sollte er nicht austeilen. Oder? Zitat:
viele interessiert eben nur wie toll was glänzt oder ob das Leder vom Bedienungsanleitungstäschen noch geschmeidig ist.
[...]
Da ich befürchte, dass du dich irgendwie durch meinen Post angegriffen fühlst...
[...]
man könnte ja auch mal selber googeln.
(Zitat von: tobibeck80)
Von dem kleinen Seitenhieb den ich nur zurückgegeben haben mal abgesehen: Ändert sich an meiner Argumentation durch den Spruch etwas? Während der ganze Thread von kinetischer Energie, Rotationsenergie, Trägheitsmoment, dynamischen Schwerpunkten, sowie Beschleunigung und Verbrauch handelt, bringt tobibeck was von ungefederten Massen daher. Das ist so als würde ich während eines Fussballspiels in der Kneipe von Formel 1 labern. Als Gutenacht Lektüre würde ich z.B. das empfehlen. Zitat:
So, und jetzt nimmst du dir am besten dein I-phone, gehst ins Internet und diskutierst mit deinen Freunden über die Lederqualität der Bedienungsanleitungstasche in deinem M3. ;-)
(Zitat von: tobibeck80)
Sehr erwachsen. Bearbeitet von: Stefan177 am 14.11.2010 um 19:33:57Bearbeitet von: Stefan177 am 14.11.2010 um 19:35:56Bearbeitet von: Stefan177 am 14.11.2010 um 19:38:09 |
| stephk |
Ok, durch die schwereren Reifen muss mehr Rotationsenergie erzeugt werden. Da bin ich ganz bei Dir.
Jetzt ist die 1. Frage: Wieviel mehr Rotationsenergie steckt in einem 1 kg schwereren Reifen bei sagen wir einer Geschwindigkeit von 50 km/h. (Das Reifenmaß war 205/55 R16)
2. Frage: Wieviel Benzin muss verbrannt werden, um in einem 320i diese Energie zu erzeugen?
Jetzt gibt's noch eine Schwierigkeit: Wenn ich theoretisch den Wagen nur einmal beschleunige und dann 40.000 km mit einer konstanten Geschwindigkeit fahre, ist das Mehrgewicht praktisch vernachlässigbar. Aber wenn man wie im Stadtverkehr immer wieder beschleunigt und abbremst, macht sich das zu rotierende Mehrgewicht deutlich bemerkbar. Gibts da Maße die angeben wie häufig / wie lange man beschleunigt, wenn man im Stadtverkehr unterwegs ist? Sowas wie 1/5 der Zeit beschleunigt man 1/5 bremst man und 3/5 konstante Fahrt mit Teillast?
Edit:
Eine Bitte an alle Beteiligten: Bitte alle persönlichen Angriffe einstellen. Mir gehts hier nur um die Sache.
Bearbeitet von: stephk am 14.11.2010 um 20:23:30 |
| Hecktrieb06 |
Dann mach mer doch mal aus ungefederter Masse doch ungefederte Rotationsmasse, damit sich die Fronten hier wieder einig sind.. Bei der Diskussion ist aber auch das Massenträgheitsmoment zu erwähnen, welches sich bei größerwerdender Entfernung zur Achse vervielfacht. Gerade bei Reifen ist doch demzufolge das Gewicht der rotierenden Masse so schwerwiegend. Ob man das Kilo mehr oder weniger merkt, kann man nicht verallgemeinern. Meine Mutter würde nichtmal verschlissene Fahrwerksteile wahrnehmen, geschweige dann ein Mehrgewicht der Reifen...Der Durchschnittsfahrer kriegt das nicht mit, der kriegt auch die Mehrbelastung der Bremse,Kupplung, Fahrwerk etc. nicht mit., auch der Verbrauch spielt in der Größenordnung eine wohl eher untergeordnete Rolle. Man ist als Fahrer kein Messgerät und fährt gewöhnlich keine Rundstrecke auf Zeit, wo jede Bewegung bzw. jedes Detail des Fahrvorgangs mittels Messpogramm am PC analysiert wird. Kurz gesagt würd ich keinen Aufwand betreiben, um die schon montierten Reifen umzutauschen, scheiß auf das Kilo, beim nächsten Reifensatz wird vor dem Kauf verglichen und Falschlieferungen direkt reklamiert.. @TE, vielleicht kann dir hier jemand helfen: http://forum.physik-lab.de/ |
| stephk |
Danke für den Tip mit dem Physikforum. Ich hab da jetzt mal eine Anfrage gestellt. Hier könnt ihr das verfolgen und da wirds dann auch die geforderten Formeln geben: http://forum.physik-lab.de/sutra17927.html#17927Das Trägheitsmoment habe ich jetzt so mit eingebaut: Das 205/55 R16 Rad hat einen Durchmesser von 63,19 cm. Also 31,2 cm Radius. Da das Mehrgewicht nur im Reifen sitzt, nehme ich jetzt mal an, dass das Kilo mehr im Schnitt 28 cm von der Radachse entfernt sitzt. (Ich denke diesen ungeprüften Schätzwert kann man akzeptieren.) Bearbeitet von: stephk am 15.11.2010 um 00:17:32 |
| ThogI |
Da wird doch mal gleich vom "Physiker" angesprochen im Forum, was bei Reifen viel entscheidender ist: Der ROLLWIDERSTAND
Der macht im Fahrbetrieb viel mehr aus, als die Beschleunigungskräfte.
Und da sind die Unterschiede enorm zwischen den Reifenfabrikaten/Firmen/Profilen/Mischungen!
Wenn man selbst nur Michelin glauben will: 3% Spritersparnis mit dem EnergySaver(worauf auch immer bezogen) würden bei 8 l Verbrauch ca. 0,24 l weniger bedeuten was wie oben erwähnt 96 € Spritkosten/30000 km ausmacht. Nimmt man jetzt den Minderpreis eines "schlechten" Reifen und zieht den Mehrverbrauch ab, dann hat man zumindestens der Umwelt nichts gutes getan....
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| stephk |
Mag ja sein, dass der Rollwiderstand eine wichtige Rolle spielt, aber in diesem Fall geht es um zwei Reifen des selben Herstellers, mit dem selben Durchmesser, mit der selben Mischung und dem selben Profil. Ergo dem selben Rollwiderstand. |
| Stefan177 |
Seh ich auch so wie @stephk. Zwei völlig identische Reifen, nur das Gewicht ist anders. Da kann man den Rollwiderstand wahrscheinlich vernachlässigen. Zitat:
Dann mach mer doch mal aus ungefederter Masse doch ungefederte Rotationsmasse, damit
sich die Fronten hier wieder einig sind..
(Zitat von: Hecktrieb06)
Ich versteh nach wie vor nicht, was das damit zu tun hat, ob das Gewicht nach oben oder unten gefedert ist... Aber ich lass mich gern belehren... Ich bin wirklich gespannt, was die Jungs aus dem anderen Forum dazu meinen. Bearbeitet von: Stefan177 am 15.11.2010 um 18:29:56 |
| stephk |
Die Antwort aus dem Physikforum hat mir zu lange gedauert, also kommt jetzt mal meine Antwort. Aber trivial war's nicht! Bin gespannt, ob sich das einer im Detail überhaupt anschauen mag... Annahmen:Zwei fast identische Autos (A und B) fahren auf die gleiche Art und Weise und unter den selben Bedingungen die selbe Gesamtstrecke von 40.000 km. Beide Autos haben die selbe Reifengröße von 205/55 R16 = 16 Zoll + (2*(205/55) mm) = 63,19 cm Raddurchmesser = 31,6 cm Radradius Der einzige Unterschied zwischen den Fahrzeugen ist das Gewicht der Reifen: Wagen A hat 205/55 R16 91V Bereifung die 9,2 kg pro Reifen wiegt. Wagen B hat 205/55 R16 94V Bereifung die 10,2 kg pro Reifen wiegt. Die Reifen von Wagen B sind pro Stück also 1 kg schwerer als die von Wagen A. Das Mehrgewicht der Reifen hat einem mittleren Abstand von 28 cm von der Radachse. Frage 1: Wieviel mehr an Rotationsenergie muss Wagen B ggü. Wagen A über die Gesamtstrecke aufbringen?Da die Autos bis auf das Reifengewicht identisch sind, kann man nur das Mehrgewicht betrachten, das beschleunigt werden muss. Also man stelle sich ein Rad als einen Zylindermantel mit 28 cm Radius vor, der 1 kg wiegt und um seine Symmetrieachse rotiert. Für einen Zylindermantel gilt: ERot = 0,5 x M x r² x ω² mit ERot = Rotationsenergie M = Masse = 1 kg r = Radius = 28 cm ω = Winkelgeschwindigkeit = Umdrehungen/Sekunde x 2 x π (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rotationsenergie, http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit, http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment) Nur beim Beschleunigen muss mehr Energie aufgewendet werden, da dann in den schwereren Reifen mehr Rotationsenergie gespeichert wird. (Bei konstanter Fahrt, hat das Mehrgewicht keinen Einfluss und beim Bremsen geht das Mehr an Rotationsenergie in den Mehrverschleiß der Bremsen.) Deshalb ist die Frage ganz entscheidend wie Häufig und auf welche Geschwindigkeit beschleunigt wird. Als Grundlage nehme ich den "Neuen Europäischen Fahrzyklus" (NEFZ) (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus, http://www.autotouring.at/data/magazin/webuse/1207_nefz_b_4.jpg und http://www.motor-talk.de/bilder/richtig-fahren-mit-dem-dsg-7-gang-g22772522/nefz-fahrzyklus-innerorts-i203478337.html) Dort wird insgesamt 3 x von 0 auf 15 km/h 3 x von 0 auf 32 km/h 3 x von 0 auf 50 km/h 1 x von 0 auf 70 km/h 1 x von 50 auf 120 km/h bescheunigt auf einer Gesamtstrecke von ca. 18,5 km (siehe www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nie-mehr-benzin.de%2Ffiles%2Fnefz-fahrzyklus.xls&ei=vtfhTJOPJYbMswbWi5n8Cw&usg=AFQjCNFL_64Wl0V0VN-4DtACRqyG5QspNg&sig2=Rc1vM7J8fvduDsqkKk9ESQ Diesen Link zu der Exel Tabelle bei Bedarf bitte als ganzes kopieren und wieder einfügen, sonst gehts nicht.) Dies soll ein durchschnittliches Fahrverhalten wiederspiegeln. In der Realität liegt der Verbrauch tatsächlich aber höher. Die 40.000 km Gesamtstrecke ist 2162,2 mal länger als die NEFZ-Strecke von 18,5 km, also beschleunigt man auch dementsprechend öfters: 6486,5 x von 0 auf 15 km/h 6486,5 x von 0 auf 32 km/h 6486,5 x von 0 auf 50 km/h 2162,2 x von 0 auf 70 km/h 2162,2 x von 50 auf 120 km/h. Jetzt brauchen wir noch die Umdrehungen pro Sekunde der Reifen bei den unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Das echte Rad hat einen Radius von r = 31,6 cm und somit einen Umfang von 2 x π x r = 198,54 cm. 15 km/h: 2,1 U/s (= 416,66 cm/s / 198,54 cm) 32 km/h: 4,5 U/s (= 888,88 cm/s / 198,54 cm) 50 km/h: 7,0 U/s (= 1388,88 cm/s / 198,54 cm) 70 km/h: 9,8 U/s (= 1944,44 cm/s / 198,54 cm) 120 km/h: 16,8 U/s (= 3333,33 cm/s / 198,54 cm) Die Winkelgeschwindigkeiten (ω) sind entsprechend ω = U/s x 2 x π: 15 km/h: 2,1 U/s x 2 x π = 13,2 /s 32 km/h: 4,5 U/s x 2 x π = 28,3 /s 50 km/h: 7,0 U/s x 2 x π = 44,0 /s 70 km/h: 9,8 U/s x 2 x π = 61,6 /s 120 km/h: 16,8 U/s x 2 x π = 105,6 /s Die Winkelgeschwindigkeit des echten Rades und des gedachten 1 kg schweren Zylindermantels mit 28 cm Radius sind gleich. Jetzt können wir die Rotationsenergien des Zylindermantels ausrechnen (ERot = 0,5 x M x r² x ω² mit M = 1 kg, r = 0,28 m): Bei 15 km/h: 6,83 Joule (= kg x m² / s²) Bei 32 km/h: 31,39 Joule Bei 50 km/h: 75,89 Joule Bei 70 km/h: 148,75 Joule Bei 120 km/h: 437,13 Joule Jetzt die Gesamtenergie bei allen Beschleunigungen über die 40.000 km: 6486,5 x von 0 auf 15 km/h: 6486,5 x 6,83 J = 44.302,8 Joule 6486,5 x von 0 auf 32 km/h: 6486,5 x 31,39 J = 203.611,2 Joule 6486,5 x von 0 auf 50 km/h: 6486,5 x 75,89 J = 492.260,49 Joule 2162,2 x von 0 auf 70 km/h: 2162,2 x 148,75J = 321.627,3 Joule 2162,2 x von 50 auf 120 km/h: 2162,2 x (437,13 J - 75,89 J) = 781.073,13 Joule Sind gesamt pro Reifen: 1.842.874,9 Joule mehr Energieaufwand. Da 4 Reifen beschleunigt werden mussen ist die zusätzliche Gesamt-Rotationsenergie (x4) = 7.371.499,7 Joule = 7.371,5 kJ Frage 2: Wieviel Superbenzin muss verbrannt werden, um diese Energie zu erzeugen?Superbenzin hat einen Heizwert von 12 kWh/kg und eine Dichte von 0,74 kg/Liter Also hat ein Liter Superbenzin einen Heizwert von 8,88 kWh. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff und http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert) Der mittlere Wirkungsgrad eines Autos mit Ottomotor liegt bei 14% (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto -> Energiespeicher) (Der Motor an sich hat noch einen Wirkungsgrad von ca. 20-30 %, aber dann geht noch weitere Energie verloren in den mechanischen Bauteilen wie Kupplung, Getriebe, Kardanwelle, Differenzial, Radlager etc. und nur 14% kommt für die Fortbewegung an den Reifen an.) Das bedeutet von den 8,88 kWh/l chemischer Energie im Superbenzin werden nur 14% in Fortbewegung umgesetzt, also 1,24 kWh/l Oder anders ausgedrückt: Damit ein Auto 1,24 kWh für Fortbewegung erzeugen kann muss es dafür ein Liter Superbenzin verbrennen. Jetzt rechnen wir unsere Gesamt-Rotationsenergie von Kilojoule in Kilowattstunden um: 1 Wh = 3,6 kJ (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wattstunde) 7371,5 kJ / 3,6 = 2047,6 Wh = 2,047 kWh Daraus resultiert dann der Mehrverbrauch:
2,047 kWh / 1,24 kWh/l = 1,65 l auf 40.000 kmNa das geht doch. :-) Bearbeitet von: stephk am 16.11.2010 um 04:05:47Bearbeitet von: stephk am 16.11.2010 um 04:07:08Bearbeitet von: stephk am 16.11.2010 um 04:10:37Bearbeitet von: stephk am 16.11.2010 um 04:16:43 |
| ThogI |
Na, das sind doch dann wahnwitzige 0,0041 l/100 km Mehrverbrauch wegen des Gewichtes!
Wegen des Rollwiderstandes war auch nicht zwangsläufig der Unterschied zwischen normal oder XL Reifen gemeint sondern gravierende Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern/Fabrikaten.
Wobei der Rollwiderstand durchaus ganz anders sein kann zwischen den beiden Sorten, da ja der Luftdruck auch mit einspielt.
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| B4C4RDI |
macht 2,48€ mehrkosten bei einem rabatt von 15€. also sogar doch geld gespart! |
| Stefan177 |
Na sag ich doch. Macht fast nix aus.
Aber DAS nenn ich mal ne Antwort @stephk. Respekt. *daumenhoch* Wird schon richtig sein... ^^
Bearbeitet von: Stefan177 am 16.11.2010 um 18:53:53 |
| 3er-kai |
Hi stephk,
sicherlich gibt es geringfügige Unterschiede (wie z.B. das Gewicht) bei Deinen Reifen.
Warscheinlich würde ich es auch nicht so toll finden, wenn ich etwas anderes geliefert bekomme, als ich bestellt habe.
Ich für mich würde nicht in Anspruch nehmen, den Unterschied beim fahren zu bemerken, insbesondere, da es sich um Winter bzw. Ganzjahresreifen handelt (laufen eh etwas gewöhnungsbedürftig).
Wie gesagt, ich würde die 15€ nehmen und gut, ist allerdings Deine Entscheidung......
Gruß |
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